Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Лимфоцит сказал:

У нас голову отдельно подают , не скопом , это уже существенное различие

 

В смысле отдельно подают?

Одну голову что ли?

Как, на тарелке?

Странно. У нас голову кладут поверх мяса и подают со всем блюдом.

 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы просто не пробовали.

У нас в сельской местности часто готовят манты и пельмени из конины и они очень вкусные.

А "суп из конины" (это сорпа или если с лапшой, то кеспе, ет кеспе) так вообще отпад, деликатес.

 

 

В наших краях баранов на мясо традиционно режут летом.

Но если зарежут, то готовят его по всем казахским канонам, по ценности тех или иных частей барана - мүщелеп - и нарезают горячее мясо на глазах сидящих за столом.

Надеюсь вы разбираетесь какие части лежат на блюде?

 

это в гостях у кандидатов были ? у вас же лук поверху поливают 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Лимфоцит сказал:

это в гостях у кандидатов были ? у вас же лук поверху поливают 

 

Это фото варенной баранины тюменских казахов.

Но у нас (северо-восток + приграничные регионы России) единый культурный регион без отличий, поэтому у нас точно так же.

Какие еще кандидаты?

Не лук поливают, а рассол "туздык" с луком поливают.

И не поверх цельных кусков мяса, а после нарезания поверх нарезанного мяса, а голову дают уважаемому или самому старшему мужчине за столом.

 

[Лимфоцит]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В смысле отдельно подают?

Одну голову что ли?

Как, на тарелке?

Странно. У нас голову кладут поверх мяса и подают со всем блюдом.

 

да , отдельно дают , у нас как бы голова ритуальное ,она у вас  кость считается , как понимаю , скопом  идет с мясом , тестом

[АксКерБорж]

Только что, Лимфоцит сказал:

у нас как бы голова ритуальное

 

Не ритуальное, а знак уважения самому старшему или уважаемому за столом мужчине, гостю.

 

1 минуту назад, Лимфоцит сказал:

она у вас  кость считается

 

Какая еще кость? ))

 

[Лимфоцит]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это фото варенной баранины тюменских казахов.

Но у нас (северо-восток + приграничные регионы России) единый культурный регион без отличий, поэтому у нас точно так же.

Какие еще кандидаты?

Не лук поливают, а рассол "туздык" с луком поливают.

И не поверх цельных кусков мяса, а после нарезания поверх нарезанного мяса, а голову дают уважаемому или самому старшему мужчине за столом.

 

кандасы , рус алфавит на сотке , лука не видно сверху , как вы делаете , у нас после теста льют сверху мясо кладут

 

[Лимфоцит]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не ритуальное, а знак уважения самому старшему или уважаемому за столом мужчине, гостю.

 

 

Какая еще кость? ))

 

обыкновенная кость , какая то часть туши , к примеру ребро , грудь итд 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы заявляете этот термин в том значении, которое используется на юге страны и у кыргызов.

у нас сирак делится на 2 и это называют жилик

 

[boranbai_bi]

В 09.09.2024 в 20:04, olley сказал:

 

Я вижу, что для вас разницы нет, кто писал хадисы и фетвы. В ханафитской школе конина была и остается нежелательным мясом.

действительно для меня нет разницы

я читаю намаз по ханафитскому мазхабу, в остальном я сам себе решаю как поступать по жизни

[АксКерБорж]

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

кандасы , рус алфавит на сотке , лука не видно сверху , как вы делаете , у нас после теста льют сверху мясо кладут

 

Что за азбука морзе?

Түсінсем бұйырмасын.

 

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

обыкновенная кость , какая то часть туши , к примеру ребро , грудь итд 

 

Баранья голова не кость, что вы вообще несете.

 

14 часов назад, Jagalbay сказал:

у нас сирак делится на 2 и это называют жилик

 

Значит у вас южная традиция, откуда и почему я не могу сказать.

Много лет учился и жил в одной комнате в общаге вместе с петропавловскими ребятами с Явленки, Смирново, Бишкуля, и много раз обсуждали все эти темы. Их традиции и термины совершенно одинаковые с нашими, у нас единый культурный регион (северо-восточные области + соседние российские регионы). Ни на какие жилики сирак они не делят и так не говорят. Они асы в конине, такие же мастера по конине как и курганские, тюменские, омские, новосибирские, павлодарские, северо-карагандинские, акмолинские и кокшетауские казахи.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

Пользуется у народных артистов , наподобие вас и таких немало людей 

 

Вспомнился один случай.

Это было давно, лет 15 назад. Мы с приятелем собрались перегнать дорогое авто с Атырау в Павлодар. Поселились там в гостинице, купили хорошую карту чтобы выбрать лучший маршрут, потому что дороги на западе были ужасные. Мой напарник иртышский бултын кыпшак (это район у нас есть такой), они еще те конееды. Он предложил в дорогу купить не колбасу, не фастфуд, не баранину, а казы (не тот, о котором вы подумали, а наш, это конский толстый, вкусный и питательный брюшной жир на нижних ребрах), сварить его и в дороге питаться им нарезая ломтями из мяса с жиром пополам, расказывая эти подробности он сглотнул слюну. )) Вот настоящее пристрастие к конине! Вот настоящий казах! А вы заладили баранина, баранина, самса, плов. ))

 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Что за азбука морзе?

Түсінсем бұйырмасын.

 

 

Баранья голова не кость, что вы вообще несете.

 

 

Значит у вас южная традиция, откуда и почему я не могу сказать.

Много лет учился и жил в одной комнате в общаге вместе с петропавловскими ребятами с Явленки, Смирново, Бишкуля, и много раз обсуждали все эти темы. Их традиции и термины совершенно одинаковые с нашими, у нас единый культурный регион (северо-восточные области + соседние российские регионы). Ни на какие жилики сирак они не делят и так не говорят. Они асы в конине, такие же мастера по конине как и курганские, тюменские, омские, новосибирские, павлодарские, северо-карагандинские, акмолинские и кокшетауские казахи.

 

Судя как подают с мясом , тестом , она у вас как кость 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вспомнился один случай.

Это было давно, лет 15 назад. Мы с приятелем собрались перегнать дорогое авто с Атырау в Павлодар. Поселились там в гостинице, купили хорошую карту чтобы выбрать лучший маршрут, потому что дороги на западе были ужасные. Мой напарник иртышский бултын кыпшак (это район у нас есть такой), они еще те конееды. Он предложил в дорогу купить не колбасу, не фастфуд, не баранину, а казы (не тот, о котором вы подумали, а наш, это конский толстый, вкусный и питательный брюшной жир на нижних ребрах), сварить его и в дороге питаться им нарезая ломтями из мяса с жиром пополам, расказывая эти подробности он сглотнул слюну. )) Вот настоящее пристрастие к конине! Вот настоящий казах! А вы заладили баранина, баранина, самса, плов. ))

 

Вчера был на свадьбе , я даже не дотронулся до мясного ассорти с конины , у меня от одного вида (жирное , жир блестит) желание пропало , правда вечером поел дома немного , манты с курдюком и тыквы , с отваренным куском баранины , манты аж во рту таяли 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Много лет учился и жил в одной комнате в общаге вместе с петропавловскими ребятами с Явленки, Смирново, Бишкуля, и много раз обсуждали все эти темы. Их традиции и термины совершенно одинаковые с нашими, у нас единый культурный регион (северо-восточные области + соседние российские регионы). Ни на какие жилики сирак они не делят и так не говорят. Они асы в конине, такие же мастера по конине как и курганские, тюменские, омские, новосибирские, павлодарские, северо-карагандинские, акмолинские и кокшетауские казахи.

нет, северная традиция, атыгайская и керейская

[АксКерБорж]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Судя как подают с мясом , тестом , она у вас как кость 

 

Вам не понять степные скотоводческие традиции.

Вам понятнее и ближе оседлые традиции, о которых вы каждый день пишите с подробностями.

 

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вчера был на свадьбе , я даже не дотронулся до мясного ассорти с конины , у меня от одного вида (жирное , жир блестит) желание пропало , правда вечером поел дома немного , манты с курдюком и тыквы , с отваренным куском баранины , манты аж во рту таяли 

 

Я уже наверно в третий раз повторяю вам, что в обсуждении вообще не затрагиваются чьи-то личные вкусы и предпочтения, а обсуждаются древние казахские традиции.

Никому ведь не интересно что вы любите, а что не любите. 

 

5 часов назад, Jagalbay сказал:

нет, северная традиция, атыгайская и керейская

 

Докажите. Хотя навряд ли у вас это получится.

 

[Лимфоцит]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам не понять степные скотоводческие традиции.

Вам понятнее и ближе оседлые традиции, о которых вы каждый день пишите с подробностями.

 

 

Я уже наверно в третий раз повторяю вам, что в обсуждении вообще не затрагиваются чьи-то личные вкусы и предпочтения, а обсуждаются древние казахские традиции.

Никому ведь не интересно что вы любите, а что не любите

 

у вас лесостепные традиции , называйте вещи своими именами ,зато вы свои вкусовые предпочтения , выдаете как за кз традиции 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Докажите. Хотя навряд ли у вас это получится.

приезжайте в Явленку и спрашивайте

[boranbai_bi]

В 09.09.2024 в 14:54, olley сказал:

У нас нет споров среди историков относительно этно-культурной принадлежности людей, проживавших в регионе после прихода русских в 1876 году и во время переписи населения 1897 года. Историки и образованная часть общества давно утратили особый интерес к обсуждению терминологии, использовавшейся в Российской империи. У других такие споры существуют, и они вынуждены ссылаться исключительно на российские письменные источники. Вы активно обсуждаете терминологию в отношении этнической принадлежности, опираясь на российские источники, не задавая вопросов о том, почему те или иные термины применялись для социальных групп в разных регионах огромной империи. К тому же понятие этнической принадлежности тогда и сейчас различается, и разные народы в империи придавали ей разное значение. Администрация Российской империи по-разному описывала народы Центральной Азии (Средней Азии), Южного Кавказа (Закавказья), а также западных регионов государства. Предков казахов называли киргизами, а западных европейцев — немцами, будь то голландцы, французы или сами немцы. Для других народов также вводились нововведения, как и для самих русских, которые в 19 веке называли себя великороссами, казаками.

В качестве примера

Перепись населения 1897 года, Ферганская область, Ошский уезд. Источник: Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. LXXXIX. Ферганская область. СПб, 1904.

Турецко-татарские языки: татарский, башкирский, кашгарский, турецкий, кара-киргизский, кипчакский, каракалпакский, сартский, узбекский, тюрко-татарские. Население уезда — 156 447 человек:

Татарский — 72 человека
Башкирский — 0
Кашгарский — 0
Турецкий — 0
Кара-киргизский — 1 741 человек (1%)
Кипчакский — 0
Каракалпакский — 0
Сартский — 571 человек (0,4%)
Узбекский — 5 человек
Тюрко-татарские — 156 447 человек (97%)
 

Кто же были те люди, говорившие на тюрко-татарских языках, которые составляли 97% населения Ошского уезда в 1897 году, если их языки не относились к татарскому, башкирскому, кашгарскому, турецкому, кара-киргизскому, кипчакскому, каракалпакскому, сартскому, узбекскому? Можно обратиться к переписям населения 1926 и 1937 годов, до урбанизации, и сделать некоторые выводы.
Уже через 25 лет после переписи населения 1897г советская администрация использовала другие термины в официальных документах.

Это же не интересно. Интереснее у какого народа 'ген старше'.

я согласен что были неточности, но вопрос в какую сторону посчитали неправильно: недосчитали узбеков или сартов?

здесь понятно почему языки написали тюркско татарскими - просто не стали заморачиваться, а по сути там скорее всего были  узбекский, сартский и кыргызские языки

теперь по поводу совестских переписей - сартов как этнос ассимилировали с узбеками (чисто политическое решение) и всех тюкоязычных неказахов, некыргызов и нетуркмен писали узбеками

есть статья по теме

Цитата

В справочниках указывали, что для практической деятельности европейца в Самаркандской области очень важно знания одного из ведущих четырёх языков, главным же образом сартского, как ассимилирующего все языки этой группы, за исключением русского. В этой переписи ягнобцы ошибочно названы матчинцами, а их общее название — галча, что в переводе с согдийского означает горец. А об их языке ничего нет, так как наверное туда не могли добраться.

Среди городского населения наиболее грамотными были жители г. Самарканда, среди которых грамотных мужчин было 23,06%. Наименее грамотны были жители городов Пенджикент и Джизака.

У сартов к общему числу грамотных было 5,9% мужчин и 0,9% женщин, у таджиков 7,3% и 0,7%, у персов 5,6% и 0,0%, у узбеков 2,4% и 0,1%. А у татар 30,1% и 11,4%.

Грамотностью считали умет писать и читать на родном языке. В таблице грамотности Самаркандской области после малороссов (54,5% мужчин) великороссов (42,9% мужчин) таджики с 7,3 процентами грамотных мужчин заняли третье место.

Сарты с 5,9 и 0,9 процентами на четвёртом месте. Тюрки с 2,4 и 0,1 процентами на пятом. Узбеки с 2,3 и 0,1 процентами на шестом, а киргизы с 1,7 и 0,4 процентами заняли седьмое место.

В 1904 году русско-туземных школ в городах было 7 и в селениях тоже 7. Одна школа на 72 тысяч человек!

Царское правительство в течении почти сорока лет господства на регионе не открывая русско-туземных школ не давал возможности развиваться национальному самосознанию народов Средней Азии. Появление сартов тому доказательства.

Академик В. В. Бартольд в статье «Сарт» написанный для «Энциклопедии ислама» пишет, что сарт первоначально древнетюркское слово означавшее «купец»; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик и у Махмуда Кашгарского. А корни этого слова в санскритском «Сартховаха» — купец, водитель каравана. Когда ирано-язычные народы в Центральной Азии захватили в свою руку торговлю с кочевыми народами, слово сарт стало употребляться тюрками и монголами как названия народа, в той же значении, что и таджик (тоджик). Когда правитель карлуков Арслан-хан подчинился монголам, они его назвали «Сартактай» т.е. таджик. Монголы тюрков принадлежавших к персидско-мусульманскому типу культуры называли «Сартактайем», даже у них есть легенды о богатыре Сартактая-строителе чудных каналов, мостов и плотин. Бабур, если говорит о населении Андижана употребляет слово «тюрк», если о Маргинане, то «сарт». По мнению исследователя А. Самойловича Бабур отмечает сартов от таджиков когда говорит, что население города Кабула и несколько селений состоит из сартов, когда в других селениях и вилаятах живут другие народы, в том числе таджики. Алишером Навои сопоставляется сартский язык с тюркским. Абулгази в «Родословная тюрок» говорит об узбеках и сартах в Хиве и Ургенче. Бартольд подчеркивает, что это разделение сохранилось до сих пор. В Бухаре под сартом подразумевалось земледельцы и городское население.

В Коканде правительственное постановление начиналось словами «Сартов и казахов ставим в известность, что». Здесь под словом сарт подразумевали все оседлое население. В официальном языке слово сарт означал тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые свой язык сохранили. Согласно исследованием Радлова сартами называется «сейчас говорящее по-тюркский городское население Средней Азии, в противоположность крестьянам-узбекам». Не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками. Бартольд правильно подчеркнул, что оседлый житель Средней Азии чувствует себя в первую очередь мусульманином, определенного города или деревни, мысль о принадлежности к определенному народу не имеет для него никакого значения. Лишь в новейшее время под влиянием европейской культуры (через посредство России) возникло стремление к национальному единству. Действительно так. Если до недавнего времени спрашивали белобородого самаркандского старика какое у него национальность, он отвечал: — Слава Аллаху, мусульманин.

Далее Бартольд пишет: «Слово сарт, которое кочевники употребляли с нескрываемым презрением по отношению к оседлому населению и которое народная этимология объясняла как сарык ит (желтая собака), ныне изгнано из употребления, сейчас признается только узбекская национальность в противоположность казахской, туркменской и таджикской национальностям» (В. В. Бартольд, Сочинения, т.2. часть 2. стр.529). 

Лидер среднеазиатских просветителей Махмудходжа Бехбуди в журнале «Оина» (Зеркало) в 1915 году в номерах 22, 23, 25 и 26 вёл дискуссию на тему «Непонятное слово сарт». Потом он написал ещё одну статью под названием «Слово сарт остался непонятным». Это заглавие говорит о том, что без глубокого этнографического научного анализа спор зашёл в тупик. Новая советская власть не признавал такое явление как сарт. Так как между таджиками и узбеками этнографические различия почти стерлись, и остался один языковой барьер, то по своему языку бывшие узбекоязычные сарты определили свою национальность. Они растворились в узбекскую нацию.

https://mytashkent.uz/2016/03/14/kuda-ischezli-sarty/

вы и сами пишете, что кочевые узбеки были, и кровь с кониной пили. я так полагаю у вас мнение, что узбеки 19 это не потомки узбеков Шейбани, а оседлые тюрки. Я по этому не могу дать исчерпывающего ответа, лишь могу ссылаться на перепись 1897 года.

я бы так определял кто потомок сартов, а кто узбеков - кто знает свою родословную и она входит в 92 племен узбеков, тот и потомок узбеков, а остальные потомки сартов

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

приезжайте в Явленку и спрашивайте

 

в Явленку надо не приезжать, а Являться. ))

Учился со мной один парень с Явленки, судя по нему Явленка очень сильно обрусевший городок, поселок. В отличие от него парень с Бишкуля владел всем что нужно владеть казаху.

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

в Явленку надо не приезжать, а Являться. ))

Учился со мной один парень с Явленки, судя по нему Явленка очень сильно обрусевший городок, поселок. В отличие от него парень с Бишкуля владел всем что нужно владеть казаху.

 

сейчас в Явленке много казахов живет, с ближайших казахских сел, только если появитесь, уточните откуда родом, ибо там на краю проживают казахи с Китая

[АксКерБорж]

В 16.09.2024 в 11:46, Jagalbay сказал:

сейчас в Явленке много казахов живет

на краю проживают казахи с Китая

 

Ну вот что и требовалось доказать откуда у вас появилась традиция разделения туши на жилики. ) 

 

[Jagalbay]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну вот что и требовалось доказать откуда у вас появилась традиция разделения туши на жилики. ) 

 

АКБ, что за чушь вы пишите, эти кандасы приехали туда 10 лет назад ) и я с ними никогда не разговаривал, только видел дома, когда мимо проезжал

[АксКерБорж]

19 часов назад, Jagalbay сказал:

АКБ, что за чушь вы пишите, эти кандасы приехали туда 10 лет назад ) и я с ними никогда не разговаривал, только видел дома, когда мимо проезжал

 

10 лет большой срок

Кстати, вот вы настаиваете на термине "жетек" вместо "арыс".

Отсюда у меня вопрос - а местные явленцы хоть используют сейчас лошадей в телегах и санях? Или давно пересели на мото, авто транспорт и тракторы? А то может быть нет даже самого предмета спора. ))

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

10 лет большой срок

Кстати, вот вы настаиваете на термине "жетек" вместо "арыс".

Отсюда у меня вопрос - а местные явленцы хоть используют сейчас лошадей в телегах и санях? Или давно пересели на мото, авто транспорт и тракторы? А то может быть нет даже самого предмета спора. ))

 

наверно, я там не живу, вы же про Явленку начали

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

наверно, я там не живу, вы же про Явленку начали

 

Кандасов в Явленке оказывается очень много и очень давно, не 10 лет как вы писали, а все 20 лет.

Поэтому не удивительно, что в русскоязычной Явленке давно могли укорениться завезенные термины "жилик", "жетек" и другие:

 

"... С начала года на родину переехало более 11 000 этнических казахов. Около 70% из них эмигрировали из Узбекистана. Остальные из Китая и Туркменистана, Монголии и других стран. По данным фонда «Отандастар», созданного для поддержки кровных родственников, за последние годы резко возросло число казахов, желающих вернуться к своим предкам.

Иманкул и Пазилат Пиримкуловы – среди тех, кто тосковал по родине. Эмигрировал из Узбекистана в 2004 году. Сейчас он живет в селе Явленка, центре Есильского района. Сад засажен все лето. В этом году урожай большой".

https://qyzyljartv.kz/kz/news/39007

 

И оказывается село Явленка давно не Явленка, а Сәттібай би ауылы.