Admin Rust Опубликовано 12 мая, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 11 минут назад, Zerek сказал: Думаю, казахи могли заимствовать у татар, киргизы у казахов. Имею в виду само слово, а не блюдо. Тогда бы называли "беспармак". Т.е. кочевники, для которых конина это самое лучшее мясо заимствовали блюдо у оседлого народа? Может тогда наоборот - термин бешбармак казахи заимствовали у кыргызов? Для нас это вполне аутентичное называние. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 4 минуты назад, Rust сказал: Тогда бы называли "беспармак". Адаптировали под свою фонетику. Казахи (кроме русскоязычных) бешбармак не говорят. Цитата Т.е. кочевники, для которых конина это самое лучшее мясо заимствовали блюдо у оседлого народа? Может тогда наоборот - термин бешбармак казахи заимствовали у кыргызов? Для нас это вполне аутентичное называние. Не блюдо, а название блюда. Вряд ли казахи могли его заимствовать именно от киргизов, скорее от татар или башкир. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 12 мая, 2023 Автор Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 2 часа назад, Rust сказал: Для нас это вполне аутентичное называние. Как вы его объясните с позиции кыргызского языка? Почему не "беш манжа" - пять пальцев (любых)? Почему "пять больших пальцев"? (бармак - большой палец на руке) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
olley Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 27 декабря 2021 Шымкент, аул Первое Мая Мы сегодня будем знакомиться ещё с одной замечательной семьей. Здесь с раннего детства дети приучены к сельской жизни.Сыновья сами могут зарезать корову, барана, подоить кобылу и сделать любую мужскую работу. Сегодня мне показали, как делают кумыс с дымом чабреца в куве. Я мыла бараньи кишки. А на ужин мы все собрались за домашним бешбармаком. Видео является интеллектуальной собственностью канала "В путь.ON THE WAY" автора Эльвиры Ибрагимовой. В конце видео угощение. Бешбармак (21-ая минута) . Мне интересно посмотреть как казахи в разных регионах разделывают и обваливают тушу барана. Есть хорошее видео у Валихана из Костаная по разделке бараньей туши. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 @АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 Беш, бес -это может иметь и другие значение, биш -готовить по казахски. Пиш- печь в некоторых тюркских. Итого биш- готовить, бармак -пальцами. Возможно в древности отварное мясо отделялось от кости и разрывалось на удобные куски пальцами. А уже потом начали его нарезать ножом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 У кочевников принято было есть и готовить с ножом, а бишбармак возможно готовился и елся без ножа, а только пальцами. Обычно мясо подавалось кусками и на кости, а бишбармак- перебранное пальцами от костей и разделенное на удобные куски. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 @Aether С точки зрения грамматики языка такого быть не может. Если есть такие выражения, то скиньте 14 минут назад, Aether сказал: Итого биш- готовить, бармак -пальцами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 12 минут назад, Bir bala сказал: С точки зрения грамматики языка такого быть не может. Если есть такие выражения, то скиньте Нет, это домыслы. А как сказать "готовить пальцами" или "приготовленный пальцами", если использовать глагол "биш"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 В 08.05.2023 в 19:54, Nurbek сказал: Бесбармак это искусственное слово, введеное в язык недавно. Российские казахи в некоторых регионах называют это блюдо инкаль. недавно - это когда? я встречал упоминание бешбармака у казахов в 18 веке и у ногаев в 19, только вместо теста был рис https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm Цитата Сделанное нами празднество для уничтожения киргизского суеверия Дабы прекратить киргизское суеверие, чрез которое думали они, что злая звезда, из земли вышедшая при нашем выезде с границы, мешала безмятежью пути и здоровью верблюдов, более [43] же чтоб подружить киргизцев с купцами и российскими татарами, по обряду их велено было сделать общее богомолье. Ахун сзывал народ, читал стихи из Алкорана, и молились по обыкновению киргизцев, а потом приносили в жертву черному духу части из приуготовленного для них кушанья, остальные же ели сами за общим столом с великим благочинием. От сего, по мнению киргизцев, и верблюды на другой день несколько облегчились. Угощение сие состояло из 4 баранов и 1 1/2 пуда сорочинского пшена, приуготовленных в бишбармак (Киргизское кушанье, состоящее из перерезанной на куски переваренной в котле баранины) и плов. Цитата У кара-ногайцев празднику Ораза-Байрам предшествует точно также [274] тридцатидневный пост, кончающийся в последних числах марта месяца. Во время поста кара-ногайцы, как и все мусульмане, в течение дня, от восхода до заката солнца ничего не едят, но за то ночью вознаграждают свои желудки с избытком. За постом следует праздник, продолжающийся три дня и отличающийся от обыкновенных дней тем, что каждый кара-ногаец, как бы беден он ни был, режет для семьи барана, которым отъедается за целый год, приготовляя из него махан (вареная баранина) и бишбармак (та же баранина с сорочинским пшеном). В праздник люди пожилые стараются не вставать лишний раз, чтобы не нарушить кейфа, а молодые занимаются скачками, пением и танцами. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Dubrovin_N_F/Ist_vojny_kavkaz_1_I/text32.htm https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/61-80/70_1.htm Цитата Как доложено было, что кушанье на стол поставлено, тогда ис кибитки паки пошли в шатер за стол и сели: генерал-лейтенант в средине, подле ево, с правой стороны, Нурали и Кузахмет салтаны, а с левой — Ерали-салтан и Джанбек-батыр, за стулом ево. генерала-лейтенанта, стояли секретарь [138] и переводчик, а у салтанов — ахун и гайдуки; притом же обедали полковники и подполковники, а протчие штапы, также и киргис-кайсацкие старшины обедали напротив того в большом шатре за дву длинными столами, коих было числом сорок четыре человека, но понеже за теми столами все киргис-кайсаки поместиться не могли, то с тритцать человек посажены были есче в караульной офицерской палатке, а протчим поставлено было за воротами бишбармак, вино и пиво. Во время обеда питы здоровье: 1) е. и. в. — выпалено 17 пушек; 2) фамилии е. и .в. — 13; 3) счастливого оружия -9; 4) ханское и все орды -7; 5) против того Нурали-салтан зачал здоровье верных е. и. в. подданных -7; 6) за здоровье ханши и салтанов -7; 7) всех желаюсчих подданства е. и. в. — 5. Цитата Часа в два пришел к нам с 4 Султанами старший сын Ханский, Султан Ишгазы, только что возвратившийся с охоты. Он повторил те же вежливости и вопросы, которые мы слышали от отца его, и потом спросил, можно ли нас потчивать Киргизским кушаньем. Мы отвечали, что желаем быть угощаемы по всем принятым у них обыкновениям, — и нам принесли в оловянной чаше биш-бармак (Биш значит пять, бармак палец. Л. ), т. е. молодого вареного в соленой воде баранчика, которым накормить приезжего гостя Киргизцы почитают за долг. Мясо было необыкновенно жирно и довольно вкусно; но имело неприятный запах. Сын Ханский, заметив, что мы мало едим, подошел к нам и просил окончить баранчика. Я отозвался, что Руские мало едят: он отвечал: "Киргизы на вас в етом не похожи, ибо [134] иные из нас съедают по целому барану." Мы решительно признались, что уступаем им первенство, и встали из за стола; тогда старший между Султанами вынул из чаши оставшееся мясо и разделил его руками между всеми предстоявшими, а нам налили из кожаного сосуда, сшитого наподобие наших чайников, две большие Китайские чашки кумысу. Таков был обед наш. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/otryv1.htm 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 В 10.05.2023 в 19:40, Nurbek сказал: Тут я соврал. Оказывается это не они так говорят. Но где-то я это слово слышал. в СКО так говорят Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 4 часа назад, Aether сказал: Беш, бес -это может иметь и другие значение, биш -готовить по казахски. Пиш- печь в некоторых тюркских. Итого биш- готовить, бармак -пальцами. Возможно в древности отварное мясо отделялось от кости и разрывалось на удобные куски пальцами. А уже потом начали его нарезать ножом. нет, это именно про про 5, типа прогорошня Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 у нас в СКО есть поселок Бишкуль, сейчас уже его называют по-казахски Бескөл. Название от сибирских татар? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 12 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2023 К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это — крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала 21. Биш-бармак татарское слово, бишь значить пять и бармак палец; дано ему это название потому, что едят пятью пальцами. Это кушанье не понравилось мне. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Teresenko_A/text1.h Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 15 часов назад, Bir bala сказал: @АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец. Ценное инфо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 мая, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 18 часов назад, АксКерБорж сказал: Как вы его объясните с позиции кыргызского языка? Почему не "беш манжа" - пять пальцев (любых)? Почему "пять больших пальцев"? (бармак - большой палец на руке) Кайрат, вы как обычно, не зная языка, начинаете учить монголов, а теперь и кыргызов их же языку. Бармак - палец в кыргызском. Термин "манжа" - пятерня или палец у нас на юге я не слышал. Бармак у нас не исключительно большой палец, а все пальцы. Большой именуется как "баш бармак". 1 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 мая, 2023 Admin Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 20 часов назад, Zerek сказал: Адаптировали под свою фонетику. Казахи (кроме русскоязычных) бешбармак не говорят. Не блюдо, а название блюда. Вряд ли казахи могли его заимствовать именно от киргизов, скорее от татар или башкир. Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Как мы могли заимствовать термин у казахов, если вы сами употребляете термин "ет"? То от кого казахи заимствовали это название мне лично как то без разницы. Здесь в теме ранее казахские юзеры доказывали, что термин бешбармак вообще не использовался, только "ет". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 1 час назад, Rust сказал: Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Я вот у кыргызов не ел бешбармака на праздниках. Куурдак, шурпа в основном готовились. Чуйская область. В северном Кыргызстане это врядли главное блюдо кыргызов. Хотя, может я ошибаюсь и так просто получалось, но всегда готовили кувардак ) С детства сложился такой стереотип, что бешбармак-казахское блюдо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 2 часа назад, Rust сказал: Хех, зачем адаптировать, если такое блюдо является ГЛАВНЫМ кыргызским блюдом и именуется как "бешбармак" - т.е. пять пальцев. Как мы могли заимствовать термин у казахов, если вы сами употребляете термин "ет"? То от кого казахи заимствовали это название мне лично как то без разницы. Здесь в теме ранее казахские юзеры доказывали, что термин бешбармак вообще не использовался, только "ет". И киргизский юзер писал. что возможно Цитата кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
olley Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 8 minutes ago, Zerek said: И киргизский юзер писал. что возможно Не могу знать наверняка. Некоторые утверждают что кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых. Выделенный текст написал я на предыдущей странице. Но я не кыргыз. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 6 минут назад, olley сказал: Не могу знать наверняка. Некоторые утверждают что кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых. Выделенный текст написал я на предыдущей странице. Но я не кыргыз. Спасибо за уточнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 Кыргызы- кочевники-скотоводы. В Кыргызстане особо не выращивали зерно до прихода русских. Т.е. основная пища- молоко и мясо. Бешбармак в его современном виде по логике вещей должен был появится там, где кочевники соседствовали с земледельцами. Например юг Кыргызстана на границе с Узбекистаном. Там было земледелие. Но там возникло блюдо нарын. Другая область взаимодействия кочевников и земледельцев - это юг современной России и Украины. Татары и кыпчаки(половцы) взаимодействовали со славянами и вот тут мог зародится бешпармак. Род кыпчак разделился по всем тюркским народам и возможно через них распространилось это блюдо. Ведь ранее территория великой степи называлась дашты кыпчак. В Узбекистане тоже был очаг земледелия, но там возникло много других вкусных блюд, но не бешбармак. Он никогда не ассоциировался с Узбекистаном. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Leshrak01 Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 1 час назад, Aether сказал: Я вот у кыргызов не ел бешбармака на праздниках. Куурдак, шурпа в основном готовились. Чуйская область. В северном Кыргызстане это врядли главное блюдо кыргызов. Хотя, может я ошибаюсь и так просто получалось, но всегда готовили кувардак ) С детства сложился такой стереотип, что бешбармак-казахское блюдо. Бешбармак в Кыргызстане кушается так же как кушается плов в Узбекистане. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Leshrak01 Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 Бармак - это палец по кыргызски. Цитата палец; буттун бармагы палец ноги; баш бармак (иногда просто бармак) большой палец (на руке и ноге); бармагы менен своими руками, своим трудом; балкасы менен зар чапкан, бармагы менен мал тапкан стих. молоточком своим он золото чеканил, руками своими (своим трудом) скот приобретал; бармак бас- палец приложить (вместо подписи на каком-л. документе); бармак басым жер или бармак басар жер пядь земли; бармак басым душманга жер бербейсиң стих. ты не отдашь врагу и пяди земли; бармак басты, көз кысты кыл обделывать делишки (букв. делать: палец прижал, подмигнул); бармактарынын башына чейин титиреп турду он дрожал всем телом (букв. до кончиков пальцев); бармактай с пальчик, маленький, малюсенький; бармактайымда когда я был маленьким; бармактайдан бирге өскөн росшие вместе с раннего детства; бармактай жалгыз один как перст; беш бармак 1) пять пальцев; беш бармагымдай билем я знаю как свои пять пальцев; беш бармагындай кылып түшүндүр- растолковать так, чтобы (ему) стало ясно, как (его) пять пальцев; 2) бешбармак (кушанье, состоящее из мелко нарезанных кусочков мяса и теста или лапши, политых бульоном); бармакка басып, тырмакка кысып жыйна жить прижимисто, отказывая себе в самом необходимом; копить по крохам; бармак тиште- или бармак чайна- выражать крайнее огорчение, сожаление, раскаяние (букв. кусать палец или жевать палец); бармак тиштеп, баш чайкап, баатыр аба, тилимди ал, тууган болуп алалы фольк. послушай меня, дед богатырь, раскаемся (в прежнем; букв. укусим палец и покачаем головой) и станем родичами; алдырып койсо Кыязга, бармак тиштеп, баш чайкап, башкача кордук көрөбүз фольк. если Кыяз его победит, мы будем в горе и испытаем большое унижение; арманга ичи жык толуп, арстаның бармакты жара чайнады фольк. твой лев (Манас) преисполнен огорчения и выражает крайнее сожаление; бармагы майга баткан он живёт в полном довольстве (напр. на нетрудовые доходы); уч бармак үстү, үч бармак асты южн. фазы детской игры в чижик. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aether Опубликовано 13 мая, 2023 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2023 15 минут назад, Leshrak01 сказал: Бешбармак в Кыргызстане кушается так же как кушается плов в Узбекистане. Мне неоднократно доводилось бывать на праздниках у кыргызов. Бешбармака не готовили ни разу. Только мясо кувардак, борсок и шорпа. Сначала гости пьют чай с борсоками, очень много и долго, затем подают шурпу и мясо. Из мучного- лепешки, запеченные в конском навозе между двух сковород. После мяса опять же горячий чай. В северном Кыргызстане Бешбармак стали кушать массово в кафе. Он стал популярен, потеснив лагман. А в горах у чабанов я его не ел ни разу. В кафешках видимо его стали позиционировать как основное национальное блюдо в противовес плову и лагману. Поэтому и стал популярен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться