Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Nurbek]

Настоящий инфинитив в казахском только один -уға -уге. Келуге, баруға, кіруге, шығуға.

[Bir bala]

@Nurbek Во первых не барығым, а барғым. Тут редукция гласного присутствует. Во вторых, снова же не келігім, а келгім. В третьих в казахском языке из за эволюции древнетюркского келіг-приход в келу-приход,прибытие разграничилась грамматическая категория.
Просто сравните:
Менің келуім- мой приход
Мен келгім келеді- я хочу придти.

4 минуты назад, Nurbek сказал:

В казахском должно быть менің келігім. От слова келік - приход. Эта архаичная форма сохранилась сейчас только при выражении желания. Например Онда барығым келіп тұр. Слово барық. Бару это тоже существительное.

 

[Nurbek]

8 минут назад, Jagalbay сказал:

у ногаев тоже огузизм?

кстати, прочитал, что кумыки ставят ударения в разные слоги, чтобы отличать отрицание и инфинитив

 

У ногаев не слышал, но вполне может быть тоже. Огузизмы есть даже в башкирском.

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Nurbek said:

Моё личное мнение - инфинитив на -мақ, -мек неестествен и звучит как отрицание.

вы мне как то скидывали ташкентский словарь конца 19 века, там инфинитив тоже был с -мақ -мек

[Nurbek]

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы мне как то скидывали ташкентский словарь конца 19 века, там инфинитив тоже был с -мақ -мек

Да, но это скорее влияние чагатайского. Но сам суффикс мақ мек в современном казахском есть в формах типа "бармақ, бармақшы, келмек, келмекші". Например "Сен енді о жаққа бармақшы болдың ба?". А так же выражение "Айтпақшы" (айтмақшы) - кстати.

[Nurbek]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Во первых не барығым, а барғым. Тут редукция гласного присутствует. Во вторых, снова же не келігім, а келгім. В третьих в казахском языке из за эволюции древнетюркского келіг-приход в келу-приход,прибытие разграничилась грамматическая категория.
Просто сравните:
Менің келуім- мой приход
Мен келгім келеді- я хочу придти.

 

Барығым, келігім это архаичные формы. Я в курсе что они редуцировались.

[boranbai_bi]

21 minutes ago, Nurbek said:

Да, но это скорее влияние чагатайского. Но сам суффикс мақ мек в современном казахском есть в формах типа "бармақ, бармақшы, келмек, келмекші". Например "Сен енді о жаққа бармақшы болдың ба?". А так же выражение "Айтпақшы" (айтмақшы) - кстати.

я склонен думать, что мақ мек был изначальной формой, а бару айту было регионализмом, который в 20 веке стал литературной нормой

во всех старых словарях которые я видел, мақ мек

[Bir bala]

Грамматика казахского языка М.Терентьева 1875 г
Грамматика казахского языка Архангельского  (Переложение грамматики Байтурсынова на русский язык) 1927 г

[Nurbek]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я склонен думать, что мақ мек был изначальной формой, а бару айту было регионализмом, который в 20 веке стал литературной нормой

во всех старых словарях, которые я видел мақ мек

Вполне может быть. Но имхо раньше литература писалась религиозными людьми которые в том числе владели чагатайским. Его влияние на казахский язык нельзя исключать. Кроме того казахский народ по сути состоит из племен разного происхождения. Стандартизация под единый казахский язык думаю произошла как раз во время ЗО.

[Nurbek]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Грамматика казахского языка М.Терентьева 1875 г
Грамматика казахского языка Архангельского  (Переложение грамматики Байтурсынова на русский язык) 1927 г

"Отбрасывается окончание макъ..." Вот так просто взяли и отбросили Без объяснения почему. У любого явления бывает причина. Без объяснения этой причины "отбрасывания" данный текст выглядит неубедительно.

[Bir bala]

@Nurbek Это ознакомительная грамматика тюркских языков для граждан РИ. Странно ожидать от такой грамматики объяснении. Я скинул самые первые грамматики, чтобы наглядно показать, что раньше этот инфинитив действительно выполнял роль инфинитива, а начиная с начала 20-века оно разграничилось в другую грамматическую категорию глагола, а именно в будущею время с оттенком намерения.

[Nurbek]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Грамматика казахского языка М.Терентьева 1875 г
Грамматика казахского языка Архангельского  (Переложение грамматики Байтурсынова на русский язык) 1927 г

В обеих грамматиках прямым текстом говорится что в разговорной речи используется -У. Тогда откуда они взяли -мак, -мек? Получается внесли в грамматику по своему усмотрению, не основываясь на разговорном языке или основываясь на неких региональных говорах.

[Bir bala]

@Nurbek Ну так и запишем, что Ахмет Байтурсынов внес в грамматику казахского языка рандомный говор не учитывая другие говоры или же вовсе не основываясь на разговорный язык.

[Nurbek]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Ну так и запишем, что Ахмет Байтурсынов внес в грамматику казахского языка рандомный говор не учитывая другие говоры или же вовсе не основываясь на разговорный язык.

Насколько мне известно на литературный казахский язык больше повлиял Абай чем Байтурсынов. Что вы носитесь с этим Байтурсыновым не понимаю. Никто ведь так и не стал соблюдать эту грамматику. Все как говорили так и говорят.

[Bir bala]

@Nurbek Один человек не мог повлиять на целую структуру языка. Абай был таким же казахом, как и остальные, поэтому он писал то, что другие казахи могли говорить. Про тот бред, где говорится, что основой литературного языка стал северно-казахский язык можете и не писать. Советские казахи уже опровергли этот прорусский вброс. Где говор Ыбырая Алтынсарина? Кел балалар оқылық=Кел балалар оқыйық. Форма Лық не закрепилась, хоть и являлся некоторой особенностью говора северно-казахского языка. А Ахмет Байтурсынов внес больший вклад в отличии от Абая, однако я не отношусь уничижительно к Абаю.

[Nurbek]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Про тот бред, где говорится, что основой литературного языка стал северно-казахский язык можете и не писать.

Не считаю это бредом. Я нахожу мало отличий между литературным казахским и северо-восточным говором. В плане грамматики особенно.

[Jagalbay]

Цитата

Екінші хат 9 август 1860 г., Петербург

Второе из известных писем Чокана Валиханова родителям, отправленное уже во время его пребывания в Петербурге. На русском языке впервые опубликовано в переводе А. X. Маргулана в журнале «Простор» (1960, № 9). Рукопись казахского текста хранится в архиве Г. Н. Потанина. Интересно жалобой Чокана на значительные финансовые издержки и просьбой о переводе денег. Из письма также следует, что родители Валиханова были заинтересованы в предоставлении им русского княжеского титула.

Сіздің мүбәрак намаңызды, июльдің 6-да жазған, жолығып көб шад болдым. Көбтен хабар алмағанға хафа болып тұрып едім, инша-алла, сіздер сәлеметтіктеріңізді жіберіп тұрсаңыз көб жақсы болар еді. Бізден хал ахуал сұрасаңыз, алхамдлилла, сау сәлемат деп білесіз. Мақыжан һам сәләмат. Ол бұ күнде дачада тұрады. «Пойус» дегені – кәмар белбеу. Ләкін аңа еш ләзімі жоқ бекер жазған. Петербурға келгеннен бері өзімнің халімні бұрынғыдан жақсырақ көремін. Һауасы маған жақсы, жағымды болды. Оны мұңда ашна болған ұлықтар, һам военный министр хұт біледі. Барон Ливен деген жанарал, граф Толстой, сенатыр Любимов, уа ғайри ұлықтар. Бұларға асқа барып жүремін. Ләкін бұ күнге шейін Бутковқа уа Гулькевичке барғаным жоқ. Ондайлардың һаммасы мен ашналығым бар, бәлки ғайрилары мен достығым бар. Өзім һам бірнеше кітап тасанниф қылып жатырмын. Газетлерде менім хақымда көп жазған еді, есіткенсіздүр. Өздеріңіз жүрерде маған бұйырған едіңіз – ақшаның қанша шыққанын жазып тұр деп. Һар нешік. Сіздерге жалған айтып болмас, әуелгі жыл білмеген шаһар көбірек шықты: киім қылдырдым, форма сатып алдым, көйлек, дамбал, падшаға «представить» еткенде, ұлықтарға асқа барғанда кәретемен жүрмек керек, һар нешік бұ күнде һам шықты. Жалование формуляр список келгенше берілмейді, қашан келерін хұда білсін. Бірнеше күн ақшасыз отырып көп хажелет көрдім. Өзіңіз білесіз, бұ шаһарда ақшасыз адам аштан өледі, әзер-әзер екі жүз теңге займға алдым. Енді бұ хатты алған[нан] кейін азырақ ақша жеберсеңіз жақсы болар еді. Мен Сіздерден сұрауға ұяламын, сұрамай, болмайды. Борыш қылсам мұнанда жаман. Әгар һар айда жіберіп тұрсаңыз жақсы болар еді, һам аз шығар еді.көп ақша қолда [болса], көбірек шығады. Мұндағы мұсылмандардың біріне сөздесіп, Сіз айына оған жіберсеңіз, айында маған беріп тұр – деп [айтсаңыз] жақсы болар еді. Мұса әкем ақша жібере ме, жібермей ме хұда білсін, Ол өзі ғажап адам, мен өзім одан сұрамаймын. Һар нешік. Бұл хатты алғаннан кейін біраз ақша жіберсеңіз жақсы болар еді. Арамыз алыс, мұнда аз кешіксе, хал хараб. Орынбордан шыққан сұлтандар бір жұма болды мұнда келгеніне. Мұқан сұлтан бәріне председатель. Бір письмоводитель бар, атын ұмыттым, һаммасы сегіз-тоғыз кісі. Патшаға бүгін көрісетұғын күн. Пристав болып келген Плотников деген – председателінің товарышы. Переводчигі қазақ төресі офицер Альмұхаммед Сейдалин. Жақып оны біледі, Ахметтікінде көрген. Башкен ханум сәлем айтыпты. Апама, балаларға, барша ағайындарға сәлем айтарсыз. Жақыпқа сәлем. Әгар Жақып Омбыға барса, сурет қылып жіберсін. Сіздің «дворянский» княздық хақында өзіңіз арқылы хлопотать етсеңіз [дұрыс] болар, ия Областное правление арқылы, Карл Казимирович білән ақылдасыңыз (на основании Указов 1746 – 1776 г. марта 14 и 1784 г. февраля 22). Сонда қазақ хандарының әуләдіні князь қылмаққа қосқан. Ләкін происхождениясын анық көрсете алмаған үшін 1804-ншы жылдан бері ноғайларға князьдық берілмеген. Әгар Сіздің свидетельствода дворяндық дұрыс көрсетілсе – княздық сұрасаңыз һам болады, законге тура келеді. Орынборға губернаторлыққа Безақ деген жанарал баратын болды. Орынбор қазақтарының облыстық губернаторы Григорьевбен мен қыс күні ол Петерборға келгенде көп дос болдық. Ол маған келіп жүрді. Адресті мұндай қылып жазсаңыз, инша-алла, тисе керек.Мой адрес: В кавалерийское Отделение Департамента Генерального штаба.

 

Цитата

Второе письмо 9 августа 1860 г., Петербург 

Я очень обрадовался, получив Ваше любезное письмо от 6 июля,потому что соскучился по Вас. Было бы хорошо, если бы Вы чаще писали о своем благополучии. Коли хотите справиться о нашем житье-бытье, то, по милости Аллаха, мы живы и здоровы. Здоров и Макыжан1. Он в настоящее время живет на даче. Под словом «пойус» он имел в виду кавказский пояс. Напрасно он писал Вам об этом, он ему вовсе не нужен. За время пребывания в Петербурге я стал чувствовать себя лучше прежнего. Видимо, его климат мне не так уж вреден. Об этом знают хорошо все мои приятели, знакомые и большие начальники, с коими я познакомился здесь, в частности военный министр Милютин2, барон Ливен3, граф Толстой4, сенатор Любимов5 и многие другие. Бываю я у них в гостях. Однако до сих пор еще не был у Буткова и Гулькевича6. Со всеми этими людьми я близко знаком, с некоторыми завел даже тесную дружбу. Сейчас готовлю к печати несколько своих трудов. Много пишут обо мне в газетах. Наверное, уже читали сами или слышали. Перед моим отъездом в Петербург Вы наказывали, чтобы я отчитывался перед Вами в произведенных мною расходах. Ни в коем случае я не позволю себе обманывать Вас. В первый год после приезда в незнакомый город издержки были значительные: заказывал у портных форму и всякое обмундирование, покупал белье. Чтобы представиться императору, ездить на обед к высокопоставленным лицам, нужно было нанимать карету. В такие дни бывали и другие издержки. Жалованья не будут выдавать до получения формулярного списка [из Омска], а когда он придет, известно только одному Аллаху. Несколько дней жил совсем без денег. Вы сами знаете, человек без денег в этом городе может умереть с голоду. С большим трудом достал взаймы двести рублей. Хорошо, если Вы по получении этого письма переведете мне немного денег. Мне и самому совестно просить у Вас, но приходится. Быть в долгу еще хуже. Было бы разумно и удобно, если бы Вы переводили понемногу, ежемесячно, тогда и расходов было бы меньше. А когда под руками большие деньги, от расходов нельзя удержаться. Было бы еще надежнее, если бы перевели мне деньги на кого-нибудь из мусульман, проживающих здесь, с поручением выдавать понемногу ежемесячно. Аллах знает, пришлет или нет мне деньги дядя Муса7. Ведь он на редкость чудесный человек, но просить у него деньги я не стану. Самое лучшее — всякий раз по получении моего письма переводить понемногу. Учтите, что нас разделяет огромное расстояние, малейшее опоздание с переводом может создать катастрофическое положение. С неделю как прибыла депутация султанов из Оренбурга, возглавляемая Мукан-султаном8, есть у него письмоводитель (позабыл его имя), их всего 8-9 человек. Сегодня они должны быть представлены императору. При них — еще пристав Плотников9 — заместитель главы депутации, и переводчиком приехал казахский султан офицер Альмухаммед Сейдалин10. Жакуп его хорошо знает, видел его в доме Ахмета11. Башкен-ханум12 прислала мне привет. Передай мой сердечный привет маме, ребятишкам и всем родственникам. Привет Жакупу. Пусть Жакуп, когда он поедет в Омск, снимется у фотографов и пришлет мне свою карточку. О присвоении дворянского достоинства или титула князей следует хлопотать лучше Вам самим через областное управление; по этому вопросу следует посоветоваться с Карлом Казимировичем (на основании Указов 1746-1776 гг. от 14 марта и 1784 г. от 22 февраля). Согласно этим указам, потомкам казахских ханов разрешено предоставлять титул князей. Однако с 1804 г. потомкам ногайских ханов было отказано в предоставлении титула князей, поскольку они не могли предъявить достоверных документов о своем происхождении. Если в Вашем свидетельстве будет указано правильно Ваше ханское происхождение, то можете хлопотать, все будет вполне по закону. Генерал-губернатором Оренбургской области назначен генерал барон А. П. Безак. Завел тесную дружбу с губернатором Области оренбургских казахов Григорьевым, когда он был зимой в Петербурге. Он часто бывал у меня. Если будете писать мне по нижеуказанному адресу, то Ваши письма и переводы скорее дойдут до меня. Мой точный адрес: Кавалерийское отделение Департамента Генерального штаба.

Источник: Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Том 5 – Алма-Ата, Главная редакция Казахской советской энциклопедии, 1985, 2-е изд. доп. и переработанное, стр. 137-139

https://shoqan.kz/fromshoqan/letters_to_father2/

[Jagalbay]

из 3 письма Шокана родителям

Цитата

Адресті түзік жазыңыз. Үш жүз теңге жіберген хатыңыз мені әзер тапты. Аның үшін кім, Сіз екі адрес жазыпсыз – бұрынғы адресті және соңғы адресті. Керек соңғыны жазбақ. В Кавалерийское Отделение Департамента Генерального штаба. Басқа сөз керек емес. 

выделенное предложение сейчас написали бы - соңғыны жазу керек

[Jagalbay]

@Bir bala

что такое һар нешік? типа амал нешік - что поделать?

[Bir bala]

@Jagalbay Видимо это әрнеше. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

например, раньше человек был кісі, теперь чаще используют адам

 

Откуда у вас такая искаженная информация?

Кісі наравне используется с адам.

 

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

Клапрот пишет, что казахи йокали 

 

Навряд ли, в противном случае это отразилось бы на топонимике и антропонимике, однако в них устойчивое джоканье (жоканье) - Жайық, Жамбыл и т.д.

 

15 часов назад, Jagalbay сказал:

да, бешбармак - историческое название

 

Судя по приведенным на форуме историческим свидетельствам, это название бытовало в прошлом только у западных казахов.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bir bala сказал:

 

13 часов назад, Nurbek сказал:

"Отбрасывается окончание макъ..." Вот так просто взяли и отбросили Без объяснения почему. У любого явления бывает причина. Без объяснения этой причины "отбрасывания" данный текст выглядит неубедительно.

 

После таких примеров у меня стало закрадываться подозрение, что в прошлом у казахов были региональные различия не только на уровне терминов, как сейчас, а на более глубоком языковом уровне, например, вероятно различалось местами даже словообразование, тех же глаголов например.

Постепенно в процессе сложения единой нации особенности культуры того или иного племени (терминология, словообразование, обычаи, быт и пр.) могли стереться, подстроиться под большинство, вытесниться мажорным носителем лексики.

 

Хотя небольшие останки сохранились до сих пор, они плавно влились в общий казахский синтаксис :

Bir bala осы форумда күні-түні отырмақшы (Bir bala намерен просиживать на этом форуме денно и нощно)

Jagalbay'дың басы кеспек болсада, сайраған қызыл тіліне кеспек жоқ (можно наказать Jagalbay телесно, но нельзя заткнуть его ораторскую речь)

Bir bala 2030 жылға шейін елінде қалмақ ойы бар (Bir bala хочет остаться в родном ауле до 2030 года; зачем, непонятно))

Jagalbay барлық соғымды өзі ғана жемек (Jagalbay собрался съесть все мясо, припасенное на зиму)

и т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

что такое һар нешік? типа амал нешік - что поделать?

 

13 часов назад, Bir bala сказал:

Видимо это әрнеше. 

 

В татарском языке "һап" - междометие, подбадривающий возглас "гоп".

В письме Шоқана "һар нешік" вроде бы тоже междометие, только вот какое?

Может быть вы и правы, что чокановский "һар нешік" это то же самое, что и современное региональное "амал нешік" (что поделать? куда деваться?). По крайней мере по смыслу письма родителям с отчетом о расходах высланных ему денег похоже на это, Шокан часто оправдывается, что были траты на то, на сё, мол а куда мне деваться если это всё нужно?

 

[Rust]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Не вижу состава преступления. Ни оскорбления, ни ругани нету в адрес юзера АксКерБорж.

 

Это уже не в первый раз. Еще раз напишите в таком ключе, последует наказание.

[Bir bala]

57 минут назад, Rust сказал:

Это уже не в первый раз. Еще раз напишите в таком ключе, последует наказание.

@Rust в первый раз это было оскорбление в адрес Юзера,  тут лично я никакого оскорбления не увидел. Если есть список табу слов, то предоставьте этот список. Откуда мне знать, что нельзя использовать синонимы к слову бред.