Казахи-6

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Токмак - это наименование  Улуса Джучи (Дешт-Кипчак) в монг. источниках. В китайских Тохума.

Да, в курсе. Этимология?

[Samatq]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

джаргы/йаргу - суд, а йаргучи - судья. И что это не джунгаризм-монголизм, а тюркизм.

Эх. Хорошо бы избавиться в кыргызском языке от русизмов “сот” и “судья”.

(1) uĭγur jirintä jaγlaqar qan ata kältim

(2) qyrqyz oγly män boĭla qutluγ jarγan

(3) män qutluγ baγa tarqan ögä buĭruqy män

(4) küm soruγum kün toγsuqa batsyqa

(5) tägdi baĭ bar ärtim aγylym on jylqym sansyz ärti

 

(1) уйгур жеринде, “жайлакар-хан” атка келдим
(2) кыргыз уулу, мен Бойла куттуу жаркан [судья]
(3) мен куттуу бага даркан Өге буйругумун
(4) жоругум күн чыгышка, батышка
(5) тийди. Бай элем. Он агылым, жылкым сансыз эле

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Samatq сказал:

Этимология?

 

У нас это колотушка.

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас это колотушка.

 

Тоже самое. Но это ни о чём не говорит. Я думаю это антоним понятия «калмак».

2 часа назад, Samatq сказал:

toγsuqa batsyqa

Древнекыргызский “тоғсуқ” — восход (чыгыш). Тағыс на саха это чыгыш. 

таким образом тех кто остался [калды] называли “калмак”

А “калмаки” называли тех кто вышел/ушел [чык/ток] “токмак”.

как считаете?

[Jagalbay]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Зачем мне отвечать на глупый вопрос?  Я вам в первом предложении ответил, что "Жете су" это бред полный.

так "су" в данном случае не тюркизм

[Bir bala]

@Jagalbay и какова  тогда семантика, если это не семиречье? 

[Jagalbay]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay и какова  тогда семантика, если это не семиречье? 

жетесу - сторона жете

[Samatq]

Немного странно называть свои земли «стороной разбойников», вам не кажется?

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Немного странно называть свои земли «стороной разбойников», вам не кажется?

С какого языка "Жете" - "разбойник"? То что жете в т.ч. разбойничали понятно. Какие кочевники не занимались этим?

Вот как раз название "казак"  связывали с грабежами и разбоями (напр. А.Самарканди). 

[Bir bala]

@Jagalbay Есть толковый словарь  , где слово "Су" означает сторону? Из какого языка это дает такое значение?

[Koshoj]

Есть статья Рогожинского про происхождение термина Семиречье. Вот она:

https://www.academia.edu/40409051/Рогожинский_А_Е_Жетысу_и_Семиречье_ZHETYSU_AND_SEMIRECHIE_2019

Кратко:

 Рогожинский А.Е.
Институт археологии имени А.Х. Маргулана КН МОН РК, г. Алматы, Казахстан
«ЖЕТЫСУ» И «СЕМИРЕЧЬЕ»*
Аннотация.
На основе анализа сведений русских и переводов казахских и китайских источников исследуются два исторических топонима – «Жетiсу» и «Семиречье», связанных с обозначением обширной области на юго-востоке Казахстана. Установлено время возникновения обоих названий: последняя четверть XVIII – первая четверть XIX в. Выделены три периода трансформации значения топонимов: 1) ок. 1785–1867 гг. (географическое содержание); 2) 1867–1928 гг. (административное); 3) с 1928 г. до наших дней (историко-географическое). Первоначально появился казахский термин «Жетысу», позже возникла онимическая калька на русском языке «Семь рек» как обозначение участка караванной дороги с переправами на семи реках у подножия Жетысуского (Джунгарского) Алатау. Во второй половине XIX в. происходила трансформация смыслового значения обоих терминов; в настоящее время топонимы воспринимаются как синонимы, утратив первоначальное историко-географическое содержание. Предлагается упорядочение научной терминологии и различение географических ареалов двух топонимов: «Жетысу» – историческая область между южным побережьем Балхаша и Жетысуским Алатау; «Семиречье» – историко-географическая область Юго-Восточного Казахстана, находящаяся между озерами Балхаш, Сасыкколь и Алаколь на севере, водоразделом Жетысуского Алатау на юго-востоке, хребтами Северного Тянь-Шаня на юге и долиной р. Чу на западе. Расширенное значение «Семиречья» может включать верхнюю часть Чуйской долины, расположенную на территории Кыргызстана

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

С какого языка "Жете" - "разбойник"? То что жете в т.ч. разбойничали понятно. Какие кочевники не занимались этим?

Вот как раз название "казак"  связывали с грабежами и разбоями (напр. А.Самарканди). 

В Джете не только казаки жили. 

Тур. çete

[Meninski, Thesaurus, 1680]

çete: Akın. Excursio, praedatio. Çeteci:Akıncı. Excursor, praedator.
 

Другая этимология:

 

чата

~: кыялы чата или мүнөзү чата вздорный, вспыльчивый;

боз баланын жаманы - чата болор кыялы стих. дурной паренёк бывает вздорным.

 

чатак 

ссора; склока; уст. конфликт;

чатак иш скандальное дело (дело, ведущее к спорам, ссорам);

чаташ- II

1. путаница, беспорядок;

чатекте

усложнять, запутывать;

 

Изменено 8 августа, 2022 пользователем Samatq

[Samatq]

Монгольский этимологический словарь Санжеева

oǰEDE
Бур. зэдэ шум, гам.

[Samatq]

Джете — Склочные

[Jagalbay]

7 часов назад, Samatq сказал:

Немного странно называть свои земли «стороной разбойников», вам не кажется?

это жители Маверенахра называли

до Тимура джете постоянно нападали на Мавереннахр, потом было наоборот

[Jagalbay]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Есть толковый словарь  , где слово "Су" означает сторону? Из какого языка это дает такое значение?

таджикский

 

https://sahifa.tj/russko_tadzhikskij.aspx

[Bir bala]

@Jagalbay И как это согласуется? Разве мавереннахрским чагатайцам не легче назвать это слово через монгольский или тюркский язык , нежели таджикским аналогом?

Да и потом у М.Хайдара написано, что семантика Джете имеет оттенок пренебрежительный, так же , как и Караунас.

[Samatq]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

это жители Маверенахра называли

до Тимура джете постоянно нападали на Мавереннахр, потом было наоборот

До Тимура Маверенахр и земли Моголистана входили в один улус. Называли они Жете не потому что они были «разбойниками», а возможно потому что в области Жете был перманентный политический конфликт (монг. Jede, кырг. чатак)

[Samatq]

Только что, Samatq сказал:

Маверенахр и земли Моголистана входили в один улус. Называли они Жете не потому что они были «разбойниками», а возможно потому что в улусе Жете был перманентный политический конфликт (монг. Jede, кырг. чатак)

Это пренебрежительный внешний термин. Жители свою землю не назвали бы так.

[Zake]

11 часов назад, Samatq сказал:

В Джете не только казаки жили. 

Тур. çete

[Meninski, Thesaurus, 1680]

çete: Akın. Excursio, praedatio. Çeteci:Akıncı. Excursor, praedator.
 

Другая этимология:

 

чата

~: кыялы чата или мүнөзү чата вздорный, вспыльчивый;

боз баланын жаманы - чата болор кыялы стих. дурной паренёк бывает вздорным.

 

чатак 

ссора; склока; уст. конфликт;

чатак иш скандальное дело (дело, ведущее к спорам, ссорам);

чаташ- II

1. путаница, беспорядок;

чатекте

усложнять, запутывать;

 

На казахском яз.  шатақ тоже означает "конфликтный" и т.д. 

Ведь в то время вся номадическая Евразия была населена "конфликтными", тяжело управляемыми кочевникам и была зоной перманентного полит. конфликта.

Этого разве достаточно для этимологии Джете? 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Zake сказал:

На казахском яз.  шатақ тоже означает "конфликтный" и т.д. 

 

У нас "шатақ" или "шатақ бала" говорят на детей с подозрительным отцовством. 

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас "шатақ" или "шатақ бала" говорят на детей с подозрительным отцовством. 

 

"Шата" говорят же. Значит у вас шата= шатақ?  

У Бир Бала была версия что Джете - это сироты (жетім). 

Крч из Джете хотят сделать конфликтных, склочных, незаконорожденных или сирот. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

"Шата" говорят же. Значит у вас шата= шатақ?  

 Да

1 час назад, Zake сказал:

У Бир Бала была версия что Джете - это сироты (жетім). 

Нет конечно.

1 час назад, Zake сказал:

Крч из Джете хотят сделать конфликтных, склочных, незаконорожденных или сирот. 

Вопрос с происхождением названия Джете/Чете очень интересный и думаю пока не раскрытый.

Равно как и с Джетысу.

 

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 Вопрос с происхождением названия Джете/Чете очень интересный и думаю пока не раскрытый.

Равно как и с Джетысу.

 

Вы согласны с переводом "Джетысу"  как "семь рек" с точки зрения каз. языка?

[АксКерБорж]

 

Вполне.

Но если бы в той области действительно было бы 7 рек.

И если бы в той области не упоминалась бы в средневековье область Джете.