Казахи-6

[boranbai_bi]

On 4/15/2022 at 8:01 PM, buba-suba said:

Шанышкылы - потомки доЧХ/монголов, только этноним поздний.

Кереи - тоже. Переведены из Старшего жуза в Средний. 

казахские кереи - потомки кереитов или их предки как то по другому назывались в монгольском улусе?

хунграды (конырат) были двуязычными?

[boranbai_bi]

On 4/16/2022 at 4:15 PM, Qairly said:

Темучина подняли на белой кошме после победы над Кучлуком, на вершине горы Наймантау (ныне Шынгыстау), битва с Джамухой произошла близ Жезказгана,

про Шынгыстау и Жезказган это из источников или из казахского фольклора?

[buba-suba]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

казахские кереи - потомки кереитов или их предки как то по другому назывались в монгольском улусе?

хунграды (конырат) были двуязычными?

Казахские кереи - не потомки древних кераитов. Кераиты (Ван-хана) - скорее всего младший род могуллов/монголов, не уходивший на Эргунэ-кон. 

Казахские кереи - потомки ветви старшего рода, бывшего на Эргунэ-кон. Из нирунов. Скорее всего ветвь племени уйсын/уйшин/хушин. 

Хунгирады (конырат) - тяготеют к баргутам (РАД несколько раз упоминал это), да и С2-М407 это подтверждает. НО скорее всего баргуты и хунгирады - параллельные близкородственные племена, разошедшиеся где-то в нулевых годах, на стыке эр. По нашим преданиям первопредок Баргу-Батор жил в конце 3 - начале 4 веков. По словам генетиков возраст первопредка баргутов/бурятов и коныратов около 2000 лет +- сколько-то. Вполне соответствует нашим преданиям. 

Кстати, "Золотой Колодец" РАДа ведь не прицеплен ни к одному из представителей родословной монголов, и это означает что хунгираты никакого отношения к родословной монголов не имеют. Они дарлекины - "монголы вообще" - по языку. Не по происхождению. 

Кстати, РАД отмечал что баргуты - не монголы. Хотя и дарлекины. 

[boranbai_bi]

получается, что по мужской линии

уйсуни и сиргели - вероятно потомки хушинов или бааринов

джалаиры - джалаиров

канглы - тюрского племени канглы

шанышкылы - хатакинов

аргыны - возможно имеют индо-иранские корни 

кыпчаки - потомки средневековых кыпчаков

уаки - возможно онгутов

кереи - потомки хушинов или бааринов

найманы - средневековых найманов

коныраты - хунгиратов

алимулы - потомки алчи татаров

байулы - потомки алчи татаров

табын - возможно потомки хушинов или бааринов

жагалбайлы - возможно средневековых найманов

кереит - средневековых кереитов

тама - возможно потомки тумэтов

телеу - возможно потомки телеутов

кердери - непонятно, вероятно среднеазиатское тюркское племя

рамадан - непонятно

[Jagalbay]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

жагалбайлы - возможно бурджанов

возможно найманов

[boranbai_bi]

1 hour ago, Jagalbay said:

возможно найманов

поправил

[Qairly]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

возможно потомки хушинов или бааринов

Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. Не думаю, что они связаны конкретно с этой ветвью нирунов.

В 19.04.2022 в 04:04, boranbai_bi сказал:

про Шынгыстау и Жезказган это из источников или из казахского фольклора?

У РАДа прямо указывается о том где и когда был поднят на белой кошме, могу скинуть цитату, казахский фольклор это только подтверждает и указывает более точное место, в академ науку не введено, есть и противоположные данные. 

Про Карагандинскую область из источников. Плюс потомки Джамухи продолжали жить в Карагандинской области, пока не присоединились к Алимулы  - род Шомекей. На форуме была информация о том, что какая-то часть подродов это алшыны и другие более ранние сторонники, а какая-то напрямую от Джамухи, возможно и от других Жадаранов.

[buba-suba]

3 часа назад, Qairly сказал:

Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. Не думаю, что они связаны конкретно с этой ветвью нирунов.

А возможно (скорее всего) - от 5 братьев. Дурбены по источникам - от 4 братьев.

Не путать с Дурбен Ойратами, там 4 лесных племени, 

[boranbai_bi]

6 hours ago, Qairly said:

могу скинуть цитату

скиньте, пожалуйста

6 hours ago, Qairly said:

Про Карагандинскую область из источников.

дайте источники, пожалуйста

[АксКерБорж]

21 час назад, Qairly сказал:

Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения.

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

А возможно (скорее всего) - от 5 братьев. Дурбены по источникам - от 4 братьев.

 

У нас табын это стадо скота.

Если порассуждать.

Если бы это было монгольским числительным (тав, таван, тавн, табан), то по моему мнению обязательно должно присутствовать приставочное слово, по моему мнению в казахском языке, да и в тюрко-монгольских языках в целом, числительные сами по себе не присутствуют в именах собственных, обязательно должно быть парное слово, определяющее само числительное.

Например - төртуыл, бесқара, қостаңба, алты әлім, жетіру, үш жүз и т.д.

Мне кажется нелогичным будет выглядеть этноним бес (таван).

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

У нас табын это стадо скота.

Если порассуждать.

Если бы это было монгольским числительным (тав, таван, тавн, табан), то по моему мнению обязательно должно присутствовать приставочное слово, по моему мнению в казахском языке, да и в тюрко-монгольских языках в целом, числительные сами по себе не присутствуют в именах собственных, обязательно должно быть парное слово, определяющее само числительное.

Например - төртуыл, бесқара, қостаңба, алты әлім, жетіру, үш жүз и т.д.

Мне кажется нелогичным будет выглядеть этноним бес (таван).

 

А найман?)

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

А найман?)

 

Я знал что мне приведут этот пример. )) Но он единственный.

Могу лишь ответить, что это калька с тюркского сегиз. И нам неизвестно как было в оригинале, просто сегиз или с каким-то словом.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знал что мне приведут этот пример. )) Но он единственный.

Могу лишь ответить, что это калька с тюркского сегиз. И нам неизвестно как было в оригинале, просто сегиз или с каким-то словом.

 

Например племена кырк, юз или кырк-юз. 

А вообще если нет обьяснения названия в источниках, то приходится гадать на кофейной гуще.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Например племена кырк, юз или кырк-юз. 

А вообще если нет обьяснения названия в источниках, то приходится гадать на кофейной гуще.

 

Согласен с вами, гадаем. ))

 

[Bir bala]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но он единственный

@АксКерБорж Вы упустили Уйсунов (Союз 9 племен), Дулатов (Союз 7 племен).

[АксКерБорж]

36 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Вы упустили Уйсунов (Союз 9 племен), Дулатов (Союз 7 племен).

 

Отождествление их с монгольскими числительными очень спорное:

7 - долоо (халх), долоон (бур), долан (калм).

9 - есөн (халх), юһэн (бур), йисн (калм).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж
Возможно с дулатами и спорно, но с уйсунами тут очевидное отождествление. По крайней мере есть фиксация в рукописи "мукаддимат ал адаб"  13 века.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Возможно с дулатами и спорно, но с уйсунами тут очевидное отождествление. По крайней мере есть фиксация в рукописи "мукаддимат ал адаб"  13 века.

 

Там инициальная не "у", скорее читается как "йисюн".

И кроме близкого созвучия нужны дополнительные обоснования, что этноним происходит от монгольского числительного 9.

 

[Bir bala]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Там инициальная не "у", скорее читается как "йисюн".

@АксКерБорж Значит это слово должно было перейти в казахский язык, как Жисүн, а не Үйсүн по природе казахского языка.

 

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И кроме близкого созвучия нужны дополнительные обоснования, что этноним происходит от монгольского числительного 9.

А ну понятно. Для этнонима найманов вам обоснования не нужны, а для этого нужны. Не понимаю логику мышлении. Или распишите какие именно обоснования есть у вас.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Там инициальная не "у", скорее читается как "йисюн".

 

В прошлые годы я высказывал свою версию, что время составления глоссария "Мукаддимат ал-Адаб"  не совсем ясное.

Сейчас на это указывает абсолютное сходство числительного "9" в глоссарии именно с калмыцким языком.

 

[Zake]

Для отождествление найман с сегиз хотя бы есть сведения Джамаля Карши.

(Ну я к тому же  и трактую сведения Джувейни в этом ключе)

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

А ну понятно. Для этнонима найманов вам обоснования не нужны, а для этого нужны. Не понимаю логику мышлении. Или распишите какие именно обоснования есть у вас.

 

Потому что в источниках есть другие указания, кроме созвучия, что найман это сегиз.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Bir bala сказал:

Значит это слово должно было перейти в казахский язык, как Жисүн, а не Үйсүн по природе казахского языка.

 

Кстати это не всегда.

Если мы на северо-востоке говорим на ящик жәшік, то на юге говорят яшік.

Да и яблоко мы же не говорим жаблоко. ))

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати это не всегда.

Если мы на северо-востоке говорим на ящик жәшік, то на юге говорят яшік.

Да и яблоко мы же не говорим жаблоко. ))

 

Вместо Егор раньше говорили Жагор

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати это не всегда.

Если мы на северо-востоке говорим на ящик жәшік, то на юге говорят яшік.

Да и яблоко мы же не говорим жаблоко. ))

 

Могло по разному сохраниться звучание. Важнее понять почему именно "9"? Я не вижу аргументации.