Казахи-6

[Qutluq Bilge]

On 2/10/2022 at 7:22 PM, enhd said:

Может у кочевников исчисление "тумен"-ами - это китайское влияние?!  Вполне может быть.

Вообще насколько я помню түмән это тохарское слово, и означало оно десять тысяч. Но насчет китайского влияния при счете, я думаю вы правы, у уйгуров Синьцзяна оно во многом проявляется, например дни недели обозначаются по номеру, понедельник - һәптиниң биринчи күни - "первый день недели", вторник - һәптиниң иккинчи күни -  "второй день недели", я недавно узнал что в китайском тоже самое. У нас в СНГ уйгуры для обозначения дней недели используют персидские слова, воскресенье - йәкшәнбә(йәк-один), понедельник - дүшәнбә(ду-два), вторник - сешәнбә(се-три) и  т.д.
У уйгуров СНГ түмән не используется, мы говорим он миң, он(десять) миң(тысяч).

[Qutluq Bilge]

@enhd я не уверен спрашивали вы об этимологии слова или нет, но в любом случае вот 

http://www.lexicons.ru/old/t/tocharian/index.html

Quote

• tumane, tumám. - ten thousand

 

[Скриптонит]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

тут еще обратить внимание на речь, на 6:27 мужик спрашивает "бир түмәнму?", түмән на уйгурском десять тысяч. Это слово до сих пор используется в языке простого народа. 

Интересно было бы услышать мнение казаха если вы владеете казахским свободно. Насколько вам кажется понятной уйгурская речь?

Понимаю немножко. Но мне кажется, что турок и уйгур лучше понимают друг друга, нежели я их. 

 

Но вот их я уже понимаю намного легче 

 

 

[RedTriangle]

В 10.02.2022 в 19:22, enhd сказал:

 

Может у кочевников исчисление "тумен"-ами - это китайское влияние?!  Вполне может быть.

по-корейски туман это ман. У них деньги манами считают, не тысячами.

[Bir bala]

[asan-kaygy]

 

[asan-kaygy]

https://www.isbn.de/buch/9783940527967_eurasian-historical-geography-as-reflected-in-geographical-literature-and-in-maps-from-the-15th-to-the-mid-17th-centurie.htm?fbclid=IwAR1xL7LlWPUukUFEXsbqn6-dpWQMTvLeBhUJ-Z9xLtMa2Jj3hZmc29hJvBY

Eurasian Historical Geography as Reflected in Geographical Literature and in Maps from the 15th to the Mid-17th Centuries

[asan-kaygy]

https://vechastana.kz/kazahskoe-gosudarstvo-na-evropejskih-i-amerikanskih-kartah-xvi-xix-vekov/?fbclid=IwAR1J-WPI13nSlQmcZqbdj8O1ntgvECSJBrQfX-qqKDjIL_9LqvMkMz2tr9o

[asan-kaygy]

Uninterrupted History of Nationhood in Kazakhstan. The Kazakh State on European and American Maps of the XVI-XIX Centuries. Atlas

https://vechastana.kz/kazahskoe-gosudarstvo-na-evropejskih-i-amerikanskih-kartah-xvi-xix-vekov/?fbclid=IwAR1J-WPI13nSlQmcZqbdj8O1ntgvECSJBrQfX-qqKDjIL_9LqvMkMz2tr9o

[Jagalbay]

https://www.facebook.com/photo/?fbid=7235089213183811&set=pcb.7235114189847980

[Bir Jürgen]

Не смог найти тему о казахаских аутосомах. На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

[asan-kaygy]

В генетических темах пишите про аутосомы

[buba-suba]

В 10.04.2022 в 19:22, Bir Jürgen сказал:

Не смог найти тему о казахаских аутосомах. На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Аутосомно хунну - как буряты. (вернее буряты - как хунну)

[Qairly]

В 10.04.2022 в 17:22, Bir Jürgen сказал:

На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Все по Смагулову этногенетическая популяция рубежа 13-14 веков. Где-то были материалы, про примерно 60/40 средневековые тюркские и средневековые монгольские. Ближе всего из современных народов каракалпаки, кыргызы и ногайцы (отдельные субэтносы). Близость есть, но вопрос в том какая она, чаще всего посредственная. 

А теперь глоссарий, чтобы уточнять.

1) Кыпчаки сегодня - группа народов, которые из одной диалектической семьи. От кыргызов до крымских татар (степной диалект). 

Мы кыпчаки сегодня,  мы говорим на языке из кыпчакской диалектической семьи.

2) Кыпчаки прошлого - собирательное наименование кочевников домонгольской эпохи, от Восточной Европы до степей Центрального Казахстана. С принятием ислама наименование населения Золотой Орды на арабском языке и в целом наименование территорий Золотой Орды (Дешт-и-Кипчак).

Мы не кыпчаки домонгольской эпохи, мы кыпчаки золотоордынской эпохи, как жители Дешт-и-Кипчак.

3) Кыпчаки племя - теоретически выходцы из Кимакского каганата, состоящие из разных племен, то есть скорее народ, а не монолитный род. 

Кыпчаки племя составляют менее 7% процентов населения. Мы не кыпчаки потомки выходцев из Кимакского каганата.

4) Монголы сегодня - собирательное наименование группы народов в одной этноязыковой семье, чаще всего близких между собой.

Мы не монголы сегодня.

5) Монголы прошлого - собирательное наименование подданных Чингисхана, принято считать, что они были билингвами, ну или во всяком случае какая-то часть говорила по тюркски. В последствии монголы это наименование кочевников Юаньского Китая (отсюда идут монгольские племена хэрэиды, оросууды, найманы, харчины, асууды, сартаулы и прочие). 

Мы потомки монгол Чингисхана, но не потомки монгол последующих поколений династий.

6) Монголы до Чингисхана - это этнополитический союз из нескольких племен которые естественно были монголоязычными.  

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

 

Итого, мы потомки монгол Чингисхана, у которых доминировал тюркский язык и/или происхождение, и которые в последствии, смешавшись с другими тюркскими народами, получили этноним кыпчак от арабов, хотя происходили от них лишь малой частью.

ИМХО. По мтДНК у нас также очень много монгольских и китайских гапл, и спихивать их на хунну и древних тюрков, не объективное и крайне шовинистическое отрицание очевидного, со скрытым желанием удревнить свою историю до динозавров. 

[boranbai_bi]

On 4/14/2022 at 4:28 AM, Qairly said:

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

я правильно понимаю, что к потомкам ориджинал монголов (до Чингисхана) относится старший жуз кроме канглы и шанышкылы?

найманы, коныраты,уаки, кереи, алимулы, байулы, жетыру, шанышкылы -  потомки двуязычных племён покоренных Чингисханом?

[buba-suba]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

я правильно понимаю, что к потомкам ориджинал монголов (до Чингисхана) относится старший жуз кроме канглы и шанышкылы?

найманы, коныраты,уаки, кереи, алимулы, байулы, жетыру, шанышкылы -  потомки двуязычных племён покоренных Чингисханом?

Шанышкылы - потомки доЧХ/монголов, только этноним поздний.

Кереи - тоже. Переведены из Старшего жуза в Средний. 

[Bir Jürgen]

В 14.04.2022 в 15:28, Qairly сказал:

Все по Смагулову этногенетическая популяция рубежа 13-14 веков. Где-то были материалы, про примерно 60/40 средневековые тюркские и средневековые монгольские. Ближе всего из современных народов каракалпаки, кыргызы и ногайцы (отдельные субэтносы). Близость есть, но вопрос в том какая она, чаще всего посредственная. 

А теперь глоссарий, чтобы уточнять.

1) Кыпчаки сегодня - группа народов, которые из одной диалектической семьи. От кыргызов до крымских татар (степной диалект). 

Мы кыпчаки сегодня,  мы говорим на языке из кыпчакской диалектической семьи.

2) Кыпчаки прошлого - собирательное наименование кочевников домонгольской эпохи, от Восточной Европы до степей Центрального Казахстана. С принятием ислама наименование населения Золотой Орды на арабском языке и в целом наименование территорий Золотой Орды (Дешт-и-Кипчак).

Мы не кыпчаки домонгольской эпохи, мы кыпчаки золотоордынской эпохи, как жители Дешт-и-Кипчак.

3) Кыпчаки племя - теоретически выходцы из Кимакского каганата, состоящие из разных племен, то есть скорее народ, а не монолитный род. 

Кыпчаки племя составляют менее 7% процентов населения. Мы не кыпчаки потомки выходцев из Кимакского каганата.

4) Монголы сегодня - собирательное наименование группы народов в одной этноязыковой семье, чаще всего близких между собой.

Мы не монголы сегодня.

5) Монголы прошлого - собирательное наименование подданных Чингисхана, принято считать, что они были билингвами, ну или во всяком случае какая-то часть говорила по тюркски. В последствии монголы это наименование кочевников Юаньского Китая (отсюда идут монгольские племена хэрэиды, оросууды, найманы, харчины, асууды, сартаулы и прочие). 

Мы потомки монгол Чингисхана, но не потомки монгол последующих поколений династий.

6) Монголы до Чингисхана - это этнополитический союз из нескольких племен которые естественно были монголоязычными.  

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

 

Итого, мы потомки монгол Чингисхана, у которых доминировал тюркский язык и/или происхождение, и которые в последствии, смешавшись с другими тюркскими народами, получили этноним кыпчак от арабов, хотя происходили от них лишь малой частью.

ИМХО. По мтДНК у нас также очень много монгольских и китайских гапл, и спихивать их на хунну и древних тюрков, не объективное и крайне шовинистическое отрицание очевидного, со скрытым желанием удревнить свою историю до динозавров. 

Все примерно как я понимаю. Но про хунну: почему бы и нет. Восточноевразийская генетика у казахов и в принципе у всех тюрков я думаю от хунну и их потомков, ведь хунну это первый тюркоязычныый исторический народ, и скорее всего именно смешение хунну с дотюркскими ИЕ народами степи дало "тюркский генетический микс" который был у карлуков, огузов, кыпчаков и других домонгольских тюрков. Да, сегодняшние монголы, буряты, якуты ближе к хунну генетически, ведь именно из восточной степи выходили все кочевые народы, и здесь в Казахстане и Мавереннахре оседали, здесь они смешивались с местными автохтонами и становились другими. А восточная степь менялась в языковом плане, но генетически оставалась одинаковой. А оригинальные тюркоязычные и оригинальные монголоязычные судя по всему изначально имели одинаковую генетику (были вместе носителями культуры Хуншань/Сяцзадань), но позже тюркоязычие переняли люди другой генетики. Вообще, тюрки и монголы должны прийти к тому, что у нас достаточно близкая, родственная история и культура, надо вместе ее распутывать и изучать, а не ругаться. Среди тюрков были племена монгольского происхождения, среди монголов были племена тюркского происхождения.

Казахов я считаю народом который возник в Золотой Орде, как смешение монголов ЧХ и кыпчаков, а кыпчаки это зонтичный термин для многих племен (йемек, канглы, токсоба, "ланиказ"). Золотоордынцы себя называли узбеками, а узбеки разделились на ногайцев, "шейбанидов" и казахов. Вот казахи это одно из этих объединений узбекских племен из Золотой Орды. Но думаю, нельзя упрощать так, что объединились монгольские мужчины, и кыпчакские женщины, скорее кыпчакские (зонтично кыпчакские) мужчины тоже жили но со временем стали кірме в могульские по происхождению рода, что дает такой разброс y гаплогрупп, плюс скорее всего монгольские знатные люди размножились эффектом основателя, но при этом они не заместили y гаплогруппы кыпчаков одномоментно, эти кыпчакские мужчины стали невидимыми предками потомков могульских знатных родов по женским линиям.

Итого у нас все большие рода это потомки знатных монголов, но в старшем жузе есть канглы, в среднем жузе кыпчаки, в младшем жузе в жетіру есть племена невыясненного происхождения.

[Qairly]

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Но про хунну: почему бы и нет.

Слишком далеко и посредственно

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

сегодняшние монголы, буряты, якуты ближе к хунну генетически

Не ближе

18 минут назад, Bir Jürgen сказал:

А оригинальные тюркоязычные и оригинальные монголоязычные судя по всему изначально имели одинаковую генетику

Очень вряд ли. Но в любом случае язык и генетика совершенно несвязанные между собой вещи

21 минуту назад, Bir Jürgen сказал:

как смешение монголов ЧХ и кыпчаков

Темучина подняли на белой кошме после победы над Кучлуком, на вершине горы Наймантау (ныне Шынгыстау), битва с Джамухой произошла близ Жезказгана, Джучи погиб близ Улытау, и это все задолго до Западного похода, аккурат во время "Хорезмийской кампании" и войны в Северном Китае. Улавливаете? Минимум треть, а то и пол Казахстана, в 13 веке, еще до провозглашения Темучина Чингисханом - это Монгольская империя. По факту присоединения остальных территорий, большая часть кыпчаков, либо мигрировала, либо погибла и на их место пришли новые этнические элементы, те же коныраты, татары, кереиты, меркиты, ойраты, ориджин-монголы, как я их обозвал, оседлые жители Восточного Туркестана и так далее. Получился абсолютно новый народ, лишь частично относившийся к прошлым поколениям кочевников, живших на этих землях до них. Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. 

28 минут назад, Bir Jürgen сказал:

нельзя упрощать так, что объединились монгольские мужчины, и кыпчакские женщины, скорее кыпчакские (зонтично кыпчакские) мужчины тоже жили но со временем стали кірме в могульские по происхождению рода

Не вошли, кроме тех кто принял власть и остался в качестве племени кыпчак, других не было или же это было редчайшим исключением. Вы очень сильно путаете. У нас нелепо огромное разнообразие женских линий. Свет клином на кипчаках вообще не сошелся. Какой то процент наших предков женщины славянки, какой-то персинянки, и все это смешалось в кучу в 13-14 веках.

[Bir Jürgen]

46 минут назад, Qairly сказал:

Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. 

Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен.

 

К какому выводу вы ведете?

[Qairly]

2 минуты назад, Bir Jürgen сказал:

Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен.

И? Как именно это должно поменять мои слова о том, что в 13 веке образовался новый народ в Улусе Джучи, который позже в арабских источниках был назван кипчаками, хоть он и не имел прямого отношения к кипчакам и относился к ним лишь частично?

7 минут назад, Bir Jürgen сказал:

К какому выводу вы ведете?

1) Какие еще кирме в 13 веке? 

2) Племя кипчак уважаемый род в Монгольской империи (кумысчи), в Улусе Джучи, и даже в Юани занимали высокие посты. Кого вы пытаетесь вписать к ним, а потом сделать кирме к кому-то еще, если не признавшие власти ЧХ, большей частью мигрировали или были убиты? 

3) Что за бред про женщин из кипчаков или кирме из кипчаков? Я еще раз повторяю, по мтДНК немалая часть женщин предков из того этногенетического коллектива - монголки, определенный процент относятся к славянкам, еще какой-то процент к восточной азии и ближнему востоку, а также прочим и прочим, вплоть до Британских островов. 

Казахи не кипчаки и кипчаки предки казахов только частично.

Этногенез выглядит так, мигранты повлияли на местных, половина из местных монголы ЧХ, лругая половина приняла меньшую роль в процессе этногенеза. 

[buba-suba]

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Все примерно как я понимаю. Но про хунну: почему бы и нет. Восточноевразийская генетика у казахов и в принципе у всех тюрков я думаю от хунну и их потомков, ведь хунну это первый тюркоязычныый исторический народ, и скорее всего именно смешение хунну с дотюркскими ИЕ народами степи дало "тюркский генетический микс" который был у карлуков, огузов, кыпчаков и других домонгольских тюрков.

Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. 

[Bir Jürgen]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. 

Да, и судя по всему это билингство было еще с доисторических времен.

 

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8

https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/permutation-test-applied-to-lexical-reconstructions-partially-supports-the-altaic-linguistic-macrofamily/DBB4841A08DB2195347CE67A8EF8A593

[Bir bala]

9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Золотоордынцы себя называли узбеками, а узбеки разделились на ногайцев, "шейбанидов" и казахов.

@Bir Jürgen Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

[Bir Jürgen]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

Может и не называли узбеками, но эта условность с делением на три ветви работает и без точного определения имени.

[Bir bala]

@Bir Jürgen

1 час назад, Bir Jürgen сказал:

условность с делением на три ветви работает

Не совсем понятна, что вы разумеете под "условностью". В историческом плане такого деления никогда не существовало.