Казахи-6

[Qairly]

17 часов назад, Tima_2109 сказал:

Калмыки, шибаниды, есть но они максимум были султанами, и их было мало, а в остальном я с вами соглашусь, все Казахские ханы от Жанибека до Кенесары были урусханидами. 

Абылай вероятнее всего даже не чингизид. Я уже не говорю и про тех ханов в шежере которых есть отец (какой-нибудь султан) ОГРОМНЫЙ пробел и потом сразу же Джанибек. И их игреки это подтверждают.

[Tima_2109]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Абылай вероятнее всего даже не чингизид. Я уже не говорю и про тех ханов в шежере которых есть отец (какой-нибудь султан) ОГРОМНЫЙ пробел и потом сразу же Джанибек. И их игреки это подтверждают.

С чего вы взяли что он не чингизид? У него была родня, дядя Абулмамбет правивший в Туркестане. Был также Толе би который тоже знал что он чингизид. 

[ARS]

09.08.2021 в 02:45, Zake сказал:

Может и не называли. Камал взял данные из каракалпакского сайта. 

В письм. источниках этого нет. 

Как говорят- с неба ничего не падает , были калмаки дешта , они были союзниками ногайцев , потом перешли казахам (по источникам) , это все происходило на территории запада КЗ 

[Zake]

14 минут назад, ARS сказал:

Как говорят- с неба ничего не падает , были калмаки дешта , они были союзниками ногайцев , потом перешли казахам (по источникам) , это все происходило на территории запада КЗ 

У вас версия была же каракалпак=каракалмак? )

[ARS]

2 часа назад, Zake сказал:

У вас версия была же каракалпак=каракалмак? )

не совсем ,возможно так было

черные клоубоки-каракалмак = каракалпак 

[Tama]

Откуда взят алим калмак? кто сказал что этот калмак по имени алим и есть алимулы? источник очень слабый.

в эпосах много персонажей калмаков с разными именами. караман калмак итд итп. я считаю что это ошибка отождествлять алим калмака с алимулы. или как вариант калмак как образ врага перенесен на алимулы. тем более каракалпаки как ближайшие соседи алимулы знают что они мусульмане, такие же как они.

[Kamal]

7 hours ago, ARS said:

Как говорят- с неба ничего не падает , были калмаки дешта , они были союзниками ногайцев , потом перешли казахам (по источникам) , это все происходило на территории запада КЗ 

Чтоб исключить алшинов-калмаков нужно исключить все, даже связи алшинов с ногайцами.

[Kamal]

7 hours ago, Zake said:

У вас версия была же каракалпак=каракалмак? )

Взято с работы многоуважаемого Ж. Сабитова.

[Kamal]

5 hours ago, ARS said:

не совсем ,возможно так было

черные клоубоки-каракалмак = каракалпак 

Связи Черные клобуки = Каракалмаки вообще нет, ибо речь идет о Калмаках. То есть, нет разделения на Кара или Ак калмаков. 

[Кладоискатель]

12 минут назад, Kamal сказал:

Чтоб исключить алшинов-калмаков нужно исключить все, даже связи алшинов с ногайцами.

Сами то поняли что сказали? Причем здесь ногайцы у них тоже есть калмаки? 

 

8 минут назад, Kamal сказал:

Связи Черные клобуки = Каракалмаки вообще нет, ибо речь идет о Калмаках. То есть, нет разделения на Кара или Ак калмаков. 

Сперва докажите связь с черными клобуками. Что у вас народные предания,язык,антропология? 

[Kamal]

4 hours ago, Tama said:

Откуда взят алим калмак? кто сказал что этот калмак по имени алим и есть алимулы? источник очень слабый.

в эпосах много персонажей калмаков с разными именами. караман калмак итд итп. я считаю что это ошибка отождествлять алим калмака с алимулы. или как вариант калмак как образ врага перенесен на алимулы. тем более каракалпаки как ближайшие соседи алимулы знают что они мусульмане, такие же как они.

Вот именно, Каракалпаки и Алшины были ближайшими соседями Большой Ногайской Орды, не причинявшие друг-другу никакого вреда. Но о субэтносах пока никто речь не завел. Если я предполагаю, что каракалпакские Кытаи могли выступать как враги Ногайской Орды (то есть, калмаки), то я не говорю о целом каракалпакском народе, выступавшем против Большой Орды, также и у Алшинов могли быть некие подразделения против Большой Орды. И по большому счету, усиление Хак Назара ведь происходило через кого-то, хотя он сам воспитывался в семье Шейх Мамая. Кстати, и Кучум воспитывался у ногайской мурзы (Шейх Мамая) вместе с Хак Назаром. 

[Kamal]

8 minutes ago, Alimuly said:

Сами то поняли что сказали? Причем здесь ногайцы у них тоже есть калмаки? 

Если я что-то говорю, значит осознанно.

[Kamal]

9 minutes ago, Alimuly said:

Сперва докажите связь с черными клобуками. Что у вас народные предания,язык,антропология? 

А зачем мне Вам что-то доказывать? Вы витаете в другом измерении, и все мои слова для Вас просто не дойдут. А язык и антропология это не то, чем можно было бы что-то доказать, ибо они постоянно меняются, даже чернокожие становятся через поколение белокожими.

[Кладоискатель]

20 минут назад, Kamal сказал:

Вот именно, Каракалпаки и Алшины были ближайшими соседями Большой Ногайской Орды, не причинявшие друг-другу никакого вреда. Но о субэтносах пока никто речь не завел. Если я предполагаю, что каракалпакские Кытаи могли выступать как враги Ногайской Орды (то есть, калмаки), то я не говорю о целом каракалпакском народе, выступавшем против Большой Орды, также и у Алшинов могли быть некие подразделения против Большой Орды. И по большому счету, усиление Хак Назара ведь происходило через кого-то, хотя он сам воспитывался в семье Шейх Мамая. Кстати, и Кучум воспитывался у ногайской мурзы (Шейх Мамая) вместе с Хак Назаром. 

Так могли быть или были? Что-то сейчас вы уже не так уверены. Алшыны не просто были ближайшими соседями,они состояли в Большой Ногайской орде. Их локализация зафиксирована. Причем ARS ошибается что калмаки были союзниками ногаев. Насчёт ваших кытаев ничего не знаю. Почему вы не можете предположить что потомков калмаков не осталось? 

[Kamal]

8 minutes ago, Alimuly said:

Так могли быть или были? Что-то сейчас вы уже не так уверены. Алшыны не просто были ближайшими соседями,они состояли в Большой Ногайской орде. Их локализация зафиксирована. Причем ARS ошибается что калмаки были союзниками ногаев. Насчёт ваших кытаев ничего не знаю. Почему вы не можете предположить что потомков калмаков не осталось? 

Причем тут, будто я не уверен. Я говорю со стороны каракалпаков, и предполагаю, да, возможно Кытаи в какой-то мере могут считаться теми Калмаками. А со своей стороны Вы уверены в том, что Алшины целиком составляли Большую Орду? Если так, то как же огромная Армия под руководством Хак Назара пошла против ногайцев? Или считаете, что Алшины в этом предприятии Хак Назара никакого отношения не имеют, а только были повержены им и присоединены к казахам?

[Kamal]

20 minutes ago, Alimuly said:

Почему вы не можете предположить что потомков калмаков не осталось? 

Почему же? Они остались и среди каракалпаков, но почему то они остались в составе Арыса Конрат, а не Кытаи всем составом зовутся Калмаками. То есть, какие-то исторические названия сохранились до нынешнего времени, но они совсем не там, куда можно было бы их нынче приспособить. Вот, в чем загадки истории?!

[Кладоискатель]

1 час назад, Kamal сказал:

А зачем мне Вам что-то доказывать? Вы витаете в другом измерении, и все мои слова для Вас просто не дойдут. А язык и антропология это не то, чем можно было бы что-то доказать, ибо они постоянно меняются, даже чернокожие становятся через поколение белокожими.

Это вы витаете в другом измерениями со своим Джагфар-тарихы,черными клобуками и обидами. Слишком большой временной промежуток между черношапочниками и появлением каракалпаков и никакой связи кроме этнонима. Давайте оставим.

[Zake]

7 часов назад, Tama сказал:

Откуда взят алим калмак? кто сказал что этот калмак по имени алим и есть алимулы? источник очень слабый.

в эпосах много персонажей калмаков с разными именами. караман калмак итд итп. я считаю что это ошибка отождествлять алим калмака с алимулы. или как вариант калмак как образ врага перенесен на алимулы. тем более каракалпаки как ближайшие соседи алимулы знают что они мусульмане, такие же как они.

Там вообще никакого историч. источника нет.

Это просто запущенная утка .

[ARS]

12 часов назад, Kamal сказал:

Связи Черные клобуки = Каракалмаки вообще нет, ибо речь идет о Калмаках. То есть, нет разделения на Кара или Ак калмаков. 

То что ак калмаки это алтайцы и часть кыргыз это для меня не секрет , не могли же исчезнуть или испариться каракалмаки 

[Tama]

31 минуту назад, ARS сказал:

То что ак калмаки это алтайцы и часть кыргыз это для меня не секрет , не могли же исчезнуть или испариться каракалмаки 

Кара калмак и ак калмак на картах европейцевфиксируются.

[Rust]

К вопросу о соотношении терминов "бий" и "бек" у казахов есть информация Бейсембиева:

Цитата

 Главой кочевников вилайета Ура-Тюбе в начале XIX в. был аталык (с. 105), главами казахов, каракалпаков и кочевников Курамы — бии (с. 66, 75, 154, 232—233). Умар-хан освободил биев от уплаты налогов (с. 92). Они утверждались кокандской властью (с. 75). Следовательно, Коканд опирался в степной политике в отличие от царской администрации Оренбурга и Омска не на султанов-чингизидов, а на предводителей родов биев. У кочевников были знатные лица (бек, акабир, а ‘йан, каланан) и их окружение (таби‘), включая многочисленных сородичей (с. 181— 185). Например, окружение Нар-М ухаммада кушбеги кипчака составляло около 500 чел. — дети, родственники, «ученики» (шагирдпиша)4Э. Наконец, выделяется основная масса соплеменников (гурух, дж ама'а, каум, илатийа).

Бий был главой племени, бек просто представителем знати. Это Кокандское ханство.

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

ак калмаки это алтайцы 

 

1 час назад, Tama сказал:

ак калмак 

 

Насколько мне это известно по преданиям, казахи называли телеутов не "ақ қалмақ", а "құба қалмақ.

 

1 час назад, ARS сказал:

не могли же исчезнуть или испариться каракалмаки 

 

Насколько мне это известно по преданиям, казахи назвали "қара қалмақ" собственно калмыцкие роды, будь то Джунгарии (сейчас Китай), будь то волжских (сейчас Россия).

Поэтому никуда они не исчезли, даже на нашем форуме они есть. 

 

[ARS]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Насколько мне это известно по преданиям, казахи называли телеутов не "ақ қалмақ", а "құба қалмақ.

 

 

Насколько мне это известно по преданиям, казахи назвали "қара қалмақ" собственно калмыцкие роды, будь то Джунгарии (сейчас Китай), будь то волжских (сейчас Россия).

Поэтому никуда они не исчезли, даже на нашем форуме они есть. 

 

Калмаки разные были , даже Узбек-хан возможно из них был 

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

Калмаки разные были , даже Узбек-хан возможно из них был 

 

Я про казахские названия 17 - 18 в.в.

 

[Jagalbay]

Почему Уалиханов писал, что у Урус-хана было 2 крыла - канлы и алаш мыны?

 

По преданию Киргиз неизвестно, когда явилась к ним фамилия Уруса и кто из детей его был 1-м ханом киргизским. Предания Киргиз, хотя и говорят о Джанибеке, как о своем хане, но не менее того не сообщают ничего ясного на вопрос: сам ли он пришел к ним первый, или его предки? В . . . . . мы не находим также ничего определенного, только на стр. 14 говорится, между прочим, что правое крыло войск Уруса составляли Канглы в числе 2000, а левое народ Алач-Мены (Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, Алач . . . . . . . . никогда не употребляет название своего народа; говоря о султанах и ханах киргизских, он говорит: в том народе царствовал, у того народа . . . . . . . . . , только в конце повествует, что Джалаиры были почетное племя у народа Алач-Мены). По преданиям известно, что Джанибек был государь мудрый . . . . . . . . . вот [299] отчего киргизы называют его не иначе, как с эпитетом аз . . . . . . . . . . . и известно, что визирем его был умный и красноречивый Джиренче-Чечен (Чечен или Сечен значит мудрый, употребляется Киргизами и теперь. Слово это древне-монгольское и имело такое значение: один из предков Чингис-хана, известный у восточных под именем . . . . . . , назван у Санан-Сецена Пибибагай-Сэцэн. (Gesch. der Ost. M). Северные монголы Халхасцы. выговаривают слово это Соцен, Сэцень).