Казахи-6

[boranbai_bi]

Другой Абулхаир хан, правитель государства кочевых узбеков, 100% ный шибанид, но он умер за 40-50 лет до рождения Кучума.

[Kamal]

22 hours ago, Tima_2109 said:

Казахов было в середине 18 века 400 тысяч по исследованиям Жаксылыка Сабитова, калмыков 200 тысяч. Население казахского к началу 19 века было уже 2 миллиона, увеличилась численность из за роста пастбищ и территорий Казахского ханства. Для кочевников численность населения зависила в от количества земли и пастбищ. 

Тут, скорее всего не исследования Ж. Сабитова, а цифры взяты из работы Радика Темиргалиева, где численность каракалпаков он указывает от 60 до 80 тысяч к началу 18 века. Там еще есть цифры джунгар в пределах 400-500 тысяч и казахов 350-400 тысяч. Эти цифры не состоятельны, так как в 1758 году только Верхних каракалпаков по источникам насчитывалось 60 тысяч. И это после того, что в 1723 году каракалпаки были истреблены джунгарами, а уцелевших те приняли в свое ханство. Плюс есть не подпадающие под влияния джунгар - Нижние каракалпаки, которые к 1743 году указывают свою численность в 40 тысяч. И тут тоже есть разночтения, ибо если Нижних каракалпаков было бы всего 40 тысяч, то они не смогли бы продержаться даже одного боя против мощных сил казахов Аблая и Абулхаира. Но они не только противостояли, но и развернули воистине героический труд по освоению высохших русел Жанадарьи и оживлению уже вымерших городов средневековья в бассейне Жанадарьи, и даже навлекли на себя беду со стороны Бухарских и Хивинских ханств изымая от их караванов торговую пошлину. В результате держали оборону во все стороны - от бухарцев, хивинцев, казахов и туркменов.   

Если дальше изволите углубиться, то к концу 18 века, из-за уничтожения посевов и разрушения плотин и каналов, созданных каракалпаками, среди каракалпакских вождей произошла ссора - каракалпакам было ясно, что территорию не удержать, если не боем, то голодом враги их одолеют. Айдос торопился присоединиться к своим Конратам, а Маман бий вместе с Аральцами принять российское подданство. Но Айдос бий убил Мамана, а сам бежал в Хиву прихватив всех своих войск и богатое население каракалпаков, а оставшиеся приняли бой против Ералы султана, а бедное население (не меньше 80% всех каракалпаков) ушли в Аральские владения потеряв по пути больше половины своего состава.  

Так, этим все беды каракалпаков не закончились, они воевали против себя - хивинские каракалпаки против аральских каракалпаков, а победу одержали хивинцы во главе с Айдос с бием. Потом сам Айдос бий начал войну против Хивы, ибо его требования не были удовлетворены хивинским ханом, кому тот предательски служил. 

Так, сколько же должно было быть каракалпаков по численности, чтоб они сохранились как народ?! Про хивинские противостояния (восстания) каракалпаков, я вообще речь не веду. 

[Kamal]

15 minutes ago, boranbai_bi said:

Другой Абулхаир хан, правитель государства кочевых узбеков, 100% ный шибанид, но он умер за 40-50 лет до рождения Кучума.

Но, речь-то не о нем.

[boranbai_bi]

15 minutes ago, Kamal said:

Но, речь-то не о нем.

что бы дала принадлежность казахского Абулхаира к потомкам Кучума?

не могу понять в чём суть спора 

[Kamal]

11 minutes ago, boranbai_bi said:

что бы дала принадлежность казахского Абулхаира к потомкам Кучума?

не могу понять в чём суть спора 

Ваш соотечественник, по нику Каирлы (Qairly) утверждает, что Абулхаир хан был шейбанидом-кучумовичем. Якобы он правил всеми каракалпакскими ханами - Кучумовичами. Я рассматриваю его версии, попробовал поставить Абулхаира в роли Кучумовича, но не сходится. Вы как думаете?

[boranbai_bi]

35 minutes ago, Kamal said:

Ваш соотечественник, по нику Каирлы (Qairly) утверждает, что Абулхаир хан был шейбанидом-кучумовичем. Якобы он правил всеми каракалпакскими ханами - Кучумовичами. Я рассматриваю его версии, попробовал поставить Абулхаира в роли Кучумовича, но не сходится. Вы как думаете?

По этому поводу так пишет профессор Наиля Бекмаханова https://books.google.com/books?id=6NoGCwAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

"... Верхние каракалпаки и казахи были тесно связаны с Бухарским ханством, а нижние были подвластны казахскому хану Тауке... "

"... В документах сохранились имена казахских ханов и султанов управлявших каракалпаками: Тобурчюк султан; его сын хан Каип (1709 г.); ханом каракалпаков был Ишим-Мухамед и хан Младшего казахского жуза Абулхаир. Они управляли при посредстве каракалпакских биев и ходжей... "

 

Получается, что какое то время он был ханом части каракалпаков, но скорее всего не правил другими ханами, по крайней мере здесь про это ничего нет. 

Он был чингизид и не важно Кучумовец или Урусид, поэтому теоретически мог править любым народом признававшим династию Чингис Хана.

[Kamal]

1 minute ago, boranbai_bi said:

Поэтому поводу так пишет профессор Наиля Бекмаханова https://books.google.com/books?id=6NoGCwAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

"... Верхние каракалпаки и казахи были тесно связаны с Бухарским ханством, а нижние были подвластны казахскому хану Тауке... "

"... В документах сохранились имена казахских ханов и султанов управлявших каракалпаками: Тобурчюк султан; его сын хан Каип (1709 г.); ханом каракалпаков был Ишим-Мухамед и хан Младшего казахского жуза Абулхаир. Они управляли при посредстве каракалпакских биев и ходжей... "

 

Получается, что какое то время он был ханом части каракалпаков, но скорее всего не правил другими ханами, по крайней мере здесь про это ничего нет. 

Он был чингизид и не важно Кучумовец или Урусид, поэтому теоретически мог править любым народом признававшим династию Чингис Хана.

Незнаю про Наилю Бекмаханову и ничего плохого о ней не скажу. Но сам факт, что при Тауке хане не было понятия Верхние и Нижние каракалпаки уже способствует к тому, что Ваш источник не состоятелен. 

Так называемые Табурчак султан и его сын Каип султан это Кучумовичи - каракалпакские ханы, ничего общего не имеющие с казахскими чингизидами. А к периоду правления Кучумовича Ишим Мухаммеда, Абулхаир как раз-таки был зависим от первого. 

Абулхаир управлял объединенными войсками каракалпаков и казахов в период с 1725 по 1730 годы по решению каракалпакского "Совета 1000 начальников", когда после гибели Ишим Мухаммеда, объединенные общими мотивами, каракалпаки вынуждены были встать под флаг Абулхаира, но с приходом Каип хана, Урускул хана и Убейдулла султана (сыновей Ишим Мухаммеда и Карасакала) к Нижним каракалпакам, влияние Абулхаира на Нижних каракалпаков само собой разумеется, прекратилось, все стало на свои места. В общем, каракалпаков с Абулхаиром связывают всего лишь союзнические мотивы, никак не подданные. 

 

[Kamal]

On 8/26/2021 at 10:22 PM, Tima_2109 said:

Казахов было в середине 18 века 400 тысяч по исследованиям Жаксылыка Сабитова, калмыков 200 тысяч. Население казахского к началу 19 века было уже 2 миллиона, увеличилась численность из за роста пастбищ и территорий Казахского ханства. Для кочевников численность населения зависила в от количества земли и пастбищ. 

Казахов 400 тысяч, а калмыков 200 тысяч. Стало быть, если казахов в нынешнее время грубо говоря 20 млн, то калмыков должно было бы быть не меньше 10 млн., но их теперь меньше 200 тысяч. и они как каракалпаки относятся к малым народам. А как так получилось? Ответы я прекрасно знаю, но мне интересны мнения тех, кто нынешних малых народов воспринимает так, будто они вчера только появились.    

[boranbai_bi]

46 minutes ago, Kamal said:

Незнаю про Наилю Бекмаханову и ничего плохого о ней не скажу. Но сам факт, что при Тауке хане не было понятия Верхние и Нижние каракалпаки уже способствует к тому, что Ваш источник не состоятелен. 

Так называемые Табурчак султан и его сын Каип султан это Кучумовичи - каракалпакские ханы, ничего общего не имеющие с казахскими чингизидами. А к периоду правления Кучумовича Ишим Мухаммеда, Абулхаир как раз-таки был зависим от первого. 

Абулхаир управлял объединенными войсками каракалпаков и казахов в период с 1725 по 1730 годы по решению каракалпакского "Совета 1000 начальников", когда после гибели Ишим Мухаммеда, объединенные общими мотивами, каракалпаки вынуждены были встать под флаг Абулхаира, но с приходом Каип хана, Урускул хана и Убейдулла султана (сыновей Ишим Мухаммеда и Карасакала) к Нижним каракалпакам, влияние Абулхаира на Нижних каракалпаков само собой разумеется, прекратилось, все стало на свои места. В общем, каракалпаков с Абулхаиром связывают всего лишь союзнические мотивы, никак не подданные. 

 

извините, но без ссылок на источники это всё не состоятельно.

да и то, что монгольские ханы когда то правили казахами не означает, что мы чем-то обязаны нынешним монголам, так и то что казахские ханы правили каракалпаками ничего в нынешнем положении дел не меняет.

[Kamal]

10 minutes ago, boranbai_bi said:

извините, но без ссылок на источники это всё не состоятельно.

да и то, что монгольские ханы когда то правили казахами не означает, что мы чем-то обязаны нынешним монголам, так и то что казахские ханы правили каракалпаками ничего в нынешнем положении дел не меняет.

Казахские ханы не правили каракалпаками, ибо у каракалпаков были свои ханы - Кучумовичи. Отсюда же вся катавасия - войны, уход каракалпаков от Сырдарьи и т.д. и т.п. В общем, забудьте желтую прессу, займитесь историей.

[boranbai_bi]

10 minutes ago, Kamal said:

Казахские ханы не правили каракалпаками, ибо у каракалпаков были свои ханы - Кучумовичи. Отсюда же вся катавасия - войны, уход каракалпаков от Сырдарьи и т.д. и т.п. В общем, забудьте желтую прессу, займитесь историей.

давайте ссылки на источники - монографии или книги учёных историков.

[Kamal]

17 minutes ago, boranbai_bi said:

давайте ссылки на источники - монографии или книги учёных историков.

Так Вам что нужно, ханы - Кучумовичи? 

http://ufagen.ru/node/28939

http://ufagen.ru/files/kart1.jpg

[Kamal]

Есть и такое

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

[Kamal]

30 minutes ago, boranbai_bi said:

давайте ссылки на источники - монографии или книги учёных историков.

В общем, в источниках Вы не найдете упоминания, что каракалпаками правили казахские ханы, только в ЖЕЛТОЙ прессе, если Вас именно это интересует. 

[boranbai_bi]

7 hours ago, Kamal said:

В общем, в источниках Вы не найдете упоминания, что каракалпаками правили казахские ханы, только в ЖЕЛТОЙ прессе, если Вас именно это интересует. 

Из книги "Каракалпаки" М. К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, С. К. КАМАЛОВ

Вторая глава (Можете скачать и прочитать сами)

Quote

Каракалпаки под властью казахских ханов

Основная часть каракалпакской народности с XVII до середины XVIII в. занимала территории, прилегающие к среднему и нижнему течению Сырдарьи. Каракалпаки вели полукочевой образ жизни, занимаясь земледелием, скотоводством и рыболовством. Каракалпаки издавна знали ирригацию и создали сложные ирригационные системы, с помощью которых вода из Сырдарьи и ее притоков, Кувандарьи и Жаныдарыг отводилась на поля. В результате археологических исследований на Сырдарье и в бассейне Жаныдарьи найдены следы ирригационных сооружений, зона распространения которых соответствует территории, занимаемой каракалпаками в XVIII—начале XIX в. На базе искусственного орошения каракалпаки превратили свои земли в район развитого земледелия и стали поставщиками хлеба для Казахской степи. Второй отраслью хозяйства каракалпаков было скотоводство. В то время, как казахи содержали в основном овец, лошадей и верблюдов, способных круглый год находиться на подножном корму, каракалпаки в основном разводили крупный рогатый скот, содержавшийся летом на подножном корму, а зимой в стойлах. Таким образом, у каракалпаков скотоводство зависело от земледелия, а земледелие от наличия крупного рогатого скота — главной тягловой силы при обработке земли. Рыболовством в основном занимались каракалпаки, расселившиеся в дельте Сырдарьи и на островах. Рыболовы обменивали рыбу на хлеб у каракалпаков-земледельцев. 21 Одним из видов занятий было ремесло, в частности, добыча свинца и изготовление из него пуль. Производился также порох для продажи казахам. Важное значение в жизни каракалпакского народа имела торговля. Между казахами и каракалпаками она в основном носила натуральный характер: В обмен на баранов казахи получали у каракалпаков хлеб. Каракалпакские купцы вели также торговлю с аральскими узбеками, Бухарой и Хивой, где сбывали скот и пушнину. Бывали каракалпакские купцы и в русских городах. Для общественной жизни каракалпаков XVIII в. характерно развитие классовой дифференциации и прочное сохранение пережитков родоплеменного деления на два отдела (арыса) — он-торт уру и конграт, которые, в свою очередь, делились на племенные группы. Главными племенными группами он-торт уру были: ктай, кыпчак, кенегес, мангыт. Конграт включал в себя два больших родовых объединения — шуллук и жаунгыр. Родовые и племенные объединения возглавлялись феодальной верхушкой — биями и военачальниками (батырами). Со знатью были тесно связаны мусульманское духовенство и представители дервишизма — шейхи, ходжи и др. Каракалпаки находились в политической зависимости от казахских ханов и должны были ежегодно платить им значительную дань хлебом, выставлять конные войска, участвовать в набегах на русские пограничные районы и соседние государства — Бухару и Коканд. Каракалпаки обязаны были собирать для казахских ханов пошлину с проходивших через их территории караванов. В первой четверти XVIII в. у каракалпаков намечается тенденция к объединению. Сырдарышские каракалпаки, а также родоплеменные группы, жившие в Зарафшанской долине и в Хорезме, начинают все более сплачиваться вокруг «туркестанских» каракалпаков. Определенную роль в этом процессе играли такие старинные города-крепости, как Сыгнак и Джанкент. В первой четверти XVIII в. усиливаются торговые связи каракалпаков с Бухарой и Хивой, с башкирами и через них — с Россией. Стараясь укрепить дружественные связи с Россией, каракалпаки неоднократно посылают своих послов в Казань и Уфу. Это объяснялось не 22 только экономическими интересами, но и желанием каракалпаков оградить себя от нападения джунгар, ставшил в то время активной политической силой. Тенденция каракалпаков к сближению с русскими согласовывалась со стремлением России к продвижению на Восток в поисках новых способов пополнения государственной казны, истощенной Северной войной. Караванные пути русских в Среднюю Азию проходили через каракалпакскую территорию, и правящие круги России были заинтересованы в безопасности торговых караванов. В декабре 1721 г. к каракалпакам был послан Д. Т. Вершинин, договорившийся о возвращении русских пленных. Вместе с Вершининым в Россию отправились каракалпакские посланцы для переговоров с русским правительством. В 1722 г. каракалпакский хан Ишмухаммед послал Петру I грамоту с предложением дружественных отношений. Хотя эта первая попытка каракалпаков сблизиться с русскими оказалась безрезультатной (из-за нашествия джунгар в J723 г.), она подготовила почву для дальнейшего развития дружественных отношений. Большую роль в дальнейшей судьбе каракалпаков сыграли события, связанные с вторжением джунгар. Во втором десятилетии XVIII в. джунгары разгромили казахов, которые покинули свои опустошенные земли и разошлись по трем направлениям. Младший жуз1 продвинулся в Хиву и далее на запад — в район Яика и Эмбы, Средний расселился на землях Самарканда и Бухары, Старший подчинился джунгарам. Каракалпаки вынуждены были вместе с казахами передвинуться вверх по Сырдарье к Ташкенту и на юго-запад от него или же уйти в низовья реки, к Аральскому морю. В результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на «нижних» и «верхних». «Верхние» каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а 1 Казахское ханство, в зависимости от естественно-географических и экономических условий, делилось нэ три обособленных района, называющихся жузамн: Семиречье — Старший жуз, Центральный Казахстан — Средний жуз, Западный Казахстан — Младший жуз. 23 «нижние» до 1743 г., частично и до 1762 г., оставались в зависимости от Младшего жуза казахов. Нашествие джунгар привело каракалпаков к полному разорению. Их стремление к национальному единству стало ослабевать. Основная масса «нижних» каракалпаков принуждена была переселиться на Кувандарью — на неосвоенные земли междуречья Амударьи и Сырдарьи, где им пришлось заново создавать оросительную сеть. Правящая верхушка пришла к выводу о целесообразности возобновления связей с Россией с целью обрести в ее лице надежную защиту. При этом каракалпаки действовали совместно с казахами Младшего жуза. В начале 1726 г. хан Абулхайр направил в Петербург своего посла, заявившего от имени старшин Младшего жуза о желании казахов быть в подданстве России. В 1731 г. царское правительство отправило к Абулхайру своего посла Мамет-мурзу Тевкелева. Результатом этой миссии явилось принятие каракалпаков и казахов в русское подданство. Это событие имело исключительно большое политическое значение для судеб каракалпакского народа, оно явилось надежной основой для дальнейшего упрочения отношений между Каракалпакией и Россией. В 1741 и 1742 гг., в связи с вступлением на престол Елизаветы Петровны, каракалпакские старшины приняли повторную присягу на подданство России. Каракалпакские послы отправились в Петербург в 1743 г. Но не успело это посольство вернуться домой, как Абухайр напал на «нижних» каракалпаков, отказавшихся платить ему ясак, полностью разгромил и разорил их. Не найдя поддержки у царского правительства в своих стремлениях к главенству над всеми казахскими жузами, Абулхайр стал действовать против России, привлекая на свою сторону казахов и поощряя их к нападению на русские пограничные селения я на подданные России народы. Вопреки своим обещаниям, царское правительство не только не выступило в защиту каракалпаков, но и не собиралось примирять казахских и каракалпакских вла24 детелей. Разгромленные каракалпаки с их разоренным хозяйством уже не интересовали царское правительство. Его замыслы заключались как раз в том, чтобы «разными политическими средствами время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (имеются в виду подданные России.— С. /С.) уменьшать, приводить его в такое бессилие и изнурение, чтобы они бунтовать не отваживались»2 . Вместе с тем каракалпакское подданство 1741 — 1743 гг. следует рассматривать как прогрессивное событие в истории каракалпакского народа, поскольку оно послужило предпосылкой для усиления дальнейших связей с Россией. Разгром каракалпаков Абулхайром ускорил процесс их продвижения на Жаныдарью, наметившийся в самом начале XVIII в. Во второй половине XVIII в. каракалпаки часто оказываются втянутыми в феодальные междоусобицы казахов. Столкновения с казахами обостряются и из-за недостатка у них земли. В результате основная масса «нижних» каракалпаков стала отходить все дальше на юго-запад, к границам Хивы, сосредоточиваясь главным образом на территории между Кувандарьей и Жаныдарьей и частично в восточной части дельты Амударьи.

 Я бы точно это жёлтой прессой не называл бы.

Дальше спорить на эту тему не буду.

[Kamal]

3 hours ago, boranbai_bi said:

Из книги "Каракалпаки" М. К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, С. К. КАМАЛОВ

Вторая глава (Можете скачать и прочитать сами)

 Я бы точно это жёлтой прессой не называл бы.

Дальше спорить на эту тему не буду.

Это из коллективной работы ученых Хорезмской экспедиции "Народы Средней Азии и Казахстана" https://www.lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html

Там черным по белому указывается вот это: Исторические документы конца XVIII в. свидетельствуют об отсутст­вии у каракалпаков, живших на Сыр-Дарье, института ханской власти. Каждое племя обычно управлялось своими биями. Длительное соседст­во с казахами хотя и оказывало значительное влияние на хозяйственно-политическую жизнь каракалпакского народа, однако не повлекло за собой ни распыления его среди массы окружающего казахского насе­ления, ни окончательного подчинения его казахским ханам, несмотря на то, что номинально каракалпаки считались подданными ханов Млад­шего жуза.

Естественно, каракалпаки выше этого утверждения никак не могли прыгать (советская идеология), даже Ишим Мухаммед указан как казахский чингизид правивший каракалпаками, про Кучумовичей и речи нет. Кстати, в первой части речь идет о древней истории каракалпаков, в том числе о Черных клобуках - предках каракалпаков. Так что, Вам решать, Желтая пресса это или вполне научная статья. 

В общем, в источниках нет данных, что казахские ханы правили каракалпаками, а те имена, которые схожи с именами казахских правителей - просто тезки.

[Tima_2109]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

Шокановская таблица показывает, что Абулхаир - потомок Джанибека, т.е. он  - джучид, а не шибанид.

Там слева замазано, сын Хаджи Султана

https://shoqan.kz/incompleted/works_rodoslovnoe_drevo_kaz_khanov/

 

Спасибо большое! 

[Tima_2109]

12 часов назад, Kamal сказал:

Казахов 400 тысяч, а калмыков 200 тысяч. Стало быть, если казахов в нынешнее время грубо говоря 20 млн, то калмыков должно было бы быть не меньше 10 млн., но их теперь меньше 200 тысяч. и они как каракалпаки относятся к малым народам. А как так получилось? Ответы я прекрасно знаю, но мне интересны мнения тех, кто нынешних малых народов воспринимает так, будто они вчера только появились.    

Так вспомните Торгоутский побег. 

[Tima_2109]

27.08.2021 в 00:35, Qairly сказал:

 

Вы не согласны насчет численности казахов? 

[Kamal]

17 hours ago, Kamal said:

в недоумении казахов откуда взялся этот Карасакал, Барак сделал предположение, что он скорее всего из природы КАРАКАЛПАКСКИХ ханов. Если у Вас работает логика, то наверное поймете - что же означают слова Барака.

Кстати, вот здесь строки из уст казахского правителя красноречиво говорят, что у каракалпаков было отдельное ханство и собственные ханы:

А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. 

[Tima_2109]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

что бы дала принадлежность казахского Абулхаира к потомкам Кучума?

не могу понять в чём суть спора 

Суть спора в том что Qurly говорит что Абулхаир хан 18 века шейбанид, и еще потомок Кучума. 

[Kamal]

6 minutes ago, Tima_2109 said:

Так вспомните Торгоутский побег. 

Допустим, 100 тысяч ушло на восток, итого 5 млн осталось, что тоже цифры немалые. 

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Допустим, 100 тысяч ушло на восток, итого 5 млн осталось, что тоже цифры немалые. 

Так калмыки кочевники были, а земли у них убавились значительно из за казахов и русских, надо еще помнить о том что они участвовали в войнах так еще их и переселяли в Сибирь, тут камал вы забываете про исторический фактор, не думайте что за 500 лет с ними ничего не происходило, точно также как и с каракалпаками. И другими народами, (да кстати если считать по тогдашним меркам то казахи были большим народам, потому что людей в мире тогда было меньше. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Так калмыки кочевники были, а земли у них убавились значительно из за казахов и русских, надо еще помнить о том что они участвовали в войнах так еще их и переселяли в Сибирь, тут камал вы забываете про исторический фактор, не думайте что за 500 лет с ними ничего не происходило, точно также как и с каракалпаками. И другими народами, (да кстати если считать по тогдашним меркам то казахи были большим народам, потому что людей в мире тогда было меньше. 

В те времена, особенно в 18 веке, воевали все и со всеми, но у калмыков было более выгодное положение, так как надежный тыл в лице Российской империи им позволяло вести войну с кем угодно, не опасаясь за своих близких, которые в любой момент могут быть разорены от набегов соседей. 

[Zake]

13 часов назад, Kamal сказал:

Казахов 400 тысяч, а калмыков 200 тысяч. Стало быть, если казахов в нынешнее время грубо говоря 20 млн, то калмыков должно было бы быть не меньше 10 млн., но их теперь меньше 200 тысяч. и они как каракалпаки относятся к малым народам. А как так получилось? Ответы я прекрасно знаю, но мне интересны мнения тех, кто нынешних малых народов воспринимает так, будто они вчера только появились.    

Казахов было намного больше 400 тыс в середине 18 в.