Казахи-6

[Samatq]

18 минут назад, Tima_2109 сказал:

Ну вот видите вы сами подтвердили что Абылая киргизские батыры называли как угодно и рабом сартов, и калмаком. В конце концов Абылай 5 походов против киргизов совершил и все выиграл. 

Человек мог быть одновременно и калмаком и рабом сартов.

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Человек мог быть одновременно и калмаком и рабом сартов.

Зачем обсуждать эти грязные ругательства в адрес Абылай-хана?  

Вам не кажется,  что это неправильно?

[asan-kaygy]

07.08.2021 в 19:25, Шэдими сказал:

Ув.Жаксылык...скажите ,а "природа"происхождения Алаш....Алаш мыны...жуз ...по вашему мнению откуда???? Не думаю,что версии про Чингизхана или его отпрысков(Джочи ,Урусхана ...ЕСИМ ХАНА и т.д)....Хуннского шаньюя...некоего БОЛЬНОГО ПРОКАЗОЙ И ДР. ЕРЕСЬ...ВЕРНЫ ....они НЕПРАВИЛЬНЫ в "корне"..Какую версию..из ныне существующих... вы считаете правильной...достоверной???? 

Алаш мыны возник либо во времена Урус-хана или Керей и Жанибек-ханов

[Tima_2109]

13 часов назад, Samatq сказал:

Я тоже раньше обесценивал санжыру. За искажение санжыры/шежіре всегда был “спрос”. Тюрки не врут

Не всегда шежире говорит правду. Для ее проверки нужны генетические исследования как например с аргынами. 

[Samatq]

12 минут назад, Tima_2109 сказал:

Не всегда шежире говорит правду. Для ее проверки нужны генетические исследования как например с аргынами. 

в нашем санжыра все сходится. 

например устное предание монолдор указывало на родство с черик. многие сомневались в этом, и даже здесь юзеры об этом не знали. 

достаем Маджму ат Таварих - все там сходится. Генетика тоже подтверждает родство. 

[Samatq]

Только что, Samatq сказал:

аргынами

а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. 

[Tima_2109]

1 минуту назад, Samatq сказал:

в нашем санжыра все сходится. 

например устное предание монолдор указывало на родство с черик. многие сомневались в этом, и даже здесь юзеры об этом не знали. 

достаем Маджму ат Таварих - все там сходится. Генетика тоже подтверждает родство. 

Где можно почитать об этом? 

[Samatq]

2 минуты назад, Tima_2109 сказал:

Где можно почитать об этом? 

ветка здесь есть Кыргызы-Монолдор. 

в википедии есть статья Монолдор (племя) со всеми ссылками на авторитетные источники

[Samatq]

07.08.2021 в 05:32, Jagalbay сказал:

https://orda.kz/istorik-temirgaliev-kazahskoe-shezhire-jeto-ne-mif/

 

Цитата

У каждого рода был род-партнёр. У кереев – уаки, у аргынов – таракты, у албанов – суаны. У жалаиров выявить не удалось

Цитата

Что касается жалаиыров… Мы не проговорили эту тему, но есть общие шежіре жузов, там есть система старшинства, система престижности: кто самый старший, кто следует за ним, и так далее. Старший брат, старший сын, а этот по преданию рождён от калмычки, значит, внизу. Токалка повыше, чем калмычка, байбише — чем токал. По этой системе жалаиыры были старшим родом Старшего жуза. На пирах занимали самое почётное место, выступали первыми. Хотя не были самыми сильными. 

В устном предании монолдор жалаиры происходят от Дайыра сына Кылыч хана, правителя нойгутов в Кашгаре. 

Имеют ли отношение жалаиры к моголам? Я думаю да. 

[Steppe Man]

21 minutes ago, Samatq said:

ветка здесь есть Кыргызы-Монолдор. 

в википедии есть статья Монолдор (племя) со всеми ссылками на авторитетные источники

Расселение и родовой состав[править | править код]

В нескольких районах Афганистана моголы составляют значительную часть местного населения. В Гуре большинство их живёт в полностью могольских селениях, расположенных в основном к югу от административного центра Гура — Тайвары. Западную часть Гура населяют моголы племенного подразделения бургути, а восточную — представители другой племенной группы моголов — аргуни^[9].

Моголы живут также в Гератской провинции. Это наиболее крупная группа моголов Афганистана. Могольские деревни в Герате в отличие от поселений Гура разбросаны и по периферии оазиса. Моголы живут также в районе Меймёне и на территории бывшей Каттаганской провинции^[9].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моголы_(народ)

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Samatq сказал:

а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. 

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

[Tima_2109]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

Мне мой батя сказал в первую очередь что мы из рода Сырым. 

[Kenan]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

Это зависит от условий конкретных. 

Аргын кочуя у себя на северах представиться канжыгалинцем перед путником. А на юге сбывая баранов на базаре говорил "я аргын" в окружении казахов из других племён. 

Также и сейчас где-то на Востоке казахи называют свои рода а не племена, потому что КРУГОМ ОДНИ НАЙМАНЫ. 

Но западные казахи действительно практически забыли слово "Алшын". 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Kenan сказал:

Также и сейчас где-то на Востоке казахи называют свои рода а не племена, потому что КРУГОМ ОДНИ НАЙМАНЫ. 

 

Однородных по родо-племенному составу областей нет, поэтому такое навряд ли может быть.

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Аргын кочуя у себя на северах представиться канжыгалинцем перед путником. А на юге сбывая баранов на базаре говорил "я аргын" в окружении казахов из других племён. 

 

Неужели вы думаете, что покупатель баранов активный участник темы "Аргын" на Eurasica.ru? 

 

[Kenan]

54 minutes ago, АксКерБорж said:

Неужели вы думаете, что покупатель баранов активный участник темы "Аргын" на Eurasica.ru? 

 

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д. Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

[Steppe Man]

24 minutes ago, Kenan said:

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д. Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

 

Они сартские купцы или казахи керей? 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Kenan сказал:

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д.

 

Доступные архивные материалы говорят о торговле степными скотопромышленниками на ярмарках Урала, Западной Сибири и даже Восточной Сибири.

Туда гнали скот и продукцию скотоводства, там покупали их товары.

 

4 часа назад, Kenan сказал:

Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

 

 

 

[Tima_2109]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Однородных по родо-племенному составу областей нет, поэтому такое навряд ли может быть.

Возможно в прошлом были. 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Возможно в прошлом были. 

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

[Tima_2109]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

Точнее когда казахи начали оседать. 

[Qairly]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

Судя по картам и маршрутам кочевок, смешивались регулярно, тем более нам конечно хочется верить, что мы на своих территориях со времён динозавров, но это не так, четких границ и уж тем более четких разграричений по элям не было

[АксКерБорж]

7 минут назад, Qairly сказал:

Судя по картам и маршрутам кочевок, смешивались регулярно, тем более нам конечно хочется верить, что мы на своих территориях со времён динозавров, но это не так, четких границ и уж тем более четких разграричений по элям не было

 

Зачем вам динозавры, нам бы со своим недавним прошлым разобраться.

Если мы сейчас обсуждаем, например, те же 12 - 13 века, то тот же Рашид ад-Дин или ССМ дают нам неопровержимые данные, что каждый из кочевых или лесных тех племен имели свои отдельные земли, территории, которым в указанных источниках даются четкие географические ориентиры, это всем известно.

По крайней мере я не читал в них, что те или иные племена кочуют или проживают смешано.

 

Вопрос о четких границах территорий кочевок, а это сезонные пастбища, водоемы, колодцы, зимовки и кладбища рода - это  самый острый вопрос любого рода-племени, за них проливали кровь, а вы говорите четких границ не было.

Tima_2109 прав, смешение вероятно связано с оседанием на землю.

 

[Qairly]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос о четких границах территорий кочевок, а это сезонные пастбища, водоемы, колодцы, зимовки и кладбища рода - это  самый острый вопрос любого рода-племени, за них проливали кровь, а вы говорите четких границ не было

Не было их между элями, а не родами внутри эля или родами других элей. То есть не было Наймании и Кереи на востоке, Аргынтины на севере, Коныратстане на юге и так далее. Вы тут сами мне буквально пару минут назад писали об уаках и кипчаках в Омске. Четкой границы не было даже между государствами на всех границах черезполосица поселений, а вы тут с элями казахов. Мои руасы исторически также живут ещё и в Таразе, вопрос какого хрена они там забыли, все ещё открыт.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Qairly сказал:

Не было их между элями, а не родами внутри эля или родами других элей. То есть не было Наймании и Кереи на востоке, Аргынтины на севере, Коныратстане на юге и так далее. Вы тут сами мне буквально пару минут назад писали об уаках и кипчаках в Омске. Четкой границы не было даже между государствами на всех границах черезполосица поселений, а вы тут с элями казахов. Мои руасы исторически также живут ещё и в Таразе, вопрос какого хрена они там забыли, все ещё открыт.

 

Эль, как выражаетесь, это и есть территории каждого рода, мы до сих пор так говорим. Если в других областях говорят "Ауылға барамын" (поеду к себе на родину), то мы говорим "Елге барамын".

Кстати вы не привели данных источников, что те или иные племена кочевали или проживали смешано.

Естественно, чтобы оправдать свою точку зрения вы берете времена недавние, времена колониальных земельных реформ, когда территории родовых кочевок были стеснены и видоизменялись, времена перед оседанием на землю. 

Вопрос же был по временам давним, средним векам.