АксКерБорж Опубликовано 22 мая, 2023 Опубликовано 22 мая, 2023 22 часа назад, Скриптонит сказал: Так это настоящий портреты. В том то и дело, что не все так однозначно с этими портретами со слов автора по ссылке ув. Tama. 22 часа назад, Скриптонит сказал: Посмотрите персидские рисунки монголов. У них такие же прически, одежда и головные уборы Я не про татар-монгольские костюмы спросил, а про то, кто на самом деле изображен на портретах, представляемых нам в качестве Чингизхана и его потомков. Кстати головные уборы на китайских и персидских рисунках мне кажется не совсем похожие. Не считая хорошо узнаваемого уйгурского (тогузогузского) буктага на женщинах татарках.
Zake Опубликовано 28 мая, 2023 Опубликовано 28 мая, 2023 В 15.05.2023 в 19:34, Zake сказал: С учетом того, что Ногай - это табуированное название волка с монгольских языков https://www.wordsense.eu/нохой/, то Токмак - это тоже табуированный "волк" с башкирского и чувашского языков. Писали, что кличка Ермака была Токмак (Волк). Короче получаем, Токмак=Ногай, дублирующие синонимы. https://tarat.ru/ru/targema/word/ba/ru/74048 туҡмаҡ ҡойроҡ - волк (букв. колотушка-хвост) https://cyberleninka.ru/article/n/etnokulturnyy-komponent-v-reshenii-zadach-rechevogo-razvitiya-doshkolnikov-na-materiale-oznakomleniya-s-folklorom http://ru.samah.chv.su/s/тукмак Интересно, что с татарского "тукмак " означает еще тупица. https://translate.academic.ru/тукмак/tt/ru/ тукмак I сущ. 1) колоту́шка, толку́шка; дуби́нка; кува́лда утын (балта) тукмагы — колоту́шка для ко́лки дров; топо́рная колоту́шка кер тукмагы — колоту́шка-ката́лка 2) диал. би́ло цепа́ чабагачка тукмак бәйләү — привя́зывать би́ло к цепу́ 3) диал. ги́ря часо́в 4) перен. дуби́на, тупи́ца О негативных оттенках значения "тогмак" писал и Ахмет Заки Валиди Тоган. С казахского ноқай - "тупой", "невежественный". Скорее всего разделение на узбеков и токмаков/ногаев произошло с внедрением ислама. Т.е. токмак и ногай являются синонимами, с одной стороны это слово означает "волк", а с другой "тупой", "невежественный", т.е. не принявший ислам.
Zake Опубликовано 28 мая, 2023 Опубликовано 28 мая, 2023 Все эти названия "узбек", "калмак", "токмак"/"ногай", "каракалпак", скорее всего, связаны с внедрением ислама среди номадов. Т.е. "узбек" - это те, кто одними из первых приняли ислам (во времена Узбека, Джанибека). "Калмак" - географический термин, а также обозначение тех номадов, которые остались в неверии. "Токмак"/"Ногай" -это номады, которые позже начали принимать ислам (при Едиге и т.д.). Не зря название "каракалпак" связывают с Едиге и потомками, при этом каракалпаки сами себя не называли ногаями (может и есть исключения). Т.е. "каракалпак", скорее всего, связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. То же самое наблюдалось у Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Там название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывали с цветом шапок (!). https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/ "...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. .. ... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их.. https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в. ...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета..
Zake Опубликовано 28 мая, 2023 Опубликовано 28 мая, 2023 И да, первыми приняли ислам сами монголы Дешта, т.е. узбеки (среди них и "каракалпаки"). Поэтому вполне допускаю, что среди позже принявших ислам ногайцев в большинстве были потомки кипчаков и т.д. О существовании монгольских названий среди ногайцев в курсе.
Bas1 Опубликовано 2 июня, 2023 Опубликовано 2 июня, 2023 В 28.05.2023 в 13:34, Zake сказал: Все эти названия "узбек", "калмак", "токмак"/"ногай", "каракалпак", скорее всего, связаны с внедрением ислама среди номадов. Т.е. "узбек" - это те, кто одними из первых приняли ислам (во времена Узбека, Джанибека). "Калмак" - географический термин, а также обозначение тех номадов, которые остались в неверии. "Токмак"/"Ногай" -это номады, которые позже начали принимать ислам (при Едиге и т.д.). Не зря название "каракалпак" связывают с Едиге и потомками, при этом каракалпаки сами себя не называли ногаями (может и есть исключения). Т.е. "каракалпак", скорее всего, связано с суфийскими тарикатами, в частности с Накшбандийа (Ходжагон), так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. То же самое наблюдалось у Ходжагон (Накшбандийа) в Восточном Туркестане. Там название белогорцы (ак таглык) и черногорцы (кара таглык) тоже связывали с цветом шапок (!). https://shoqan.kz/completed/works_altishar_gov/ "...Жители Шести городов по причинам, объясненным выше, разделяются на две религиозно-политические партии — белогорцев и черногорцев, которые имели своих духовных патронов (пиров)*. .. ... Первоначально партии эти отличались цветом шапок: белогорцы носили белые, а противники их — черные, отсюда происходят и названия их.. https://djvu.online/file/5UfLHrcd82RxD Часть I. ЦИНСКАЯ ИМПЕРИЯ: XVII - НАЧАЛО XX в. ...Старое учение» именовало себя «Черной горой», и его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась «Белой горой», и ее адепты надевали шапки белого цвета.. Ногайлами называли принявших ислам со времен Берке и Ногая соответственно. Это название фигурировало еще до мангытского юрта.
Zake Опубликовано 2 июня, 2023 Опубликовано 2 июня, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Ногайлами называли принявших ислам со времен Берке и Ногая соответственно. Это название фигурировало еще до мангытского юрта. У вас неверная информация. Предков ногайцев в том числе и ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета КОММЕНТАРИИ: 36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).
Zake Опубликовано 2 июня, 2023 Опубликовано 2 июня, 2023 Сведения Барборо подтверждает и Клавихо http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....
asan-kaygy Опубликовано 2 июня, 2023 Автор Опубликовано 2 июня, 2023 The Belegutai descendants of abaga banner (brother of Genghis Khan) have a type of C-Y4541 - laitimes
Kenan Опубликовано 2 июня, 2023 Опубликовано 2 июня, 2023 8 hours ago, asan-kaygy said: The Belegutai descendants of abaga banner (brother of Genghis Khan) have a type of C-Y4541 - laitimes Это старкластер?
Jagalbay Опубликовано 2 июня, 2023 Опубликовано 2 июня, 2023 https://ru.wikipedia.org/wiki/Авга_(монголы)
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2023 Автор Опубликовано 4 июня, 2023 В 02.06.2023 в 21:47, Kenan сказал: Это старкластер? Да
Bas1 Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 В 02.06.2023 в 10:47, Zake сказал: У вас неверная информация. Предков ногайцев в том числе и ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета КОММЕНТАРИИ: 36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.). Поэтому Едиге свою партию назвал ногаями. Ярый мусульманин взял первый мусульманский политоним времен Берке.
Zake Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Поэтому Едиге свою партию назвал ногаями. Ярый мусульманин взял первый мусульманский политоним времен Берке. Вы опять запутались. А про ногай как мусульманский политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек. Вернее не политоним, а прозвание сторонников внедрения ислама, т.е. линии Узбека, Джанибека.
Bas1 Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 36 минут назад, Zake сказал: Вы опять запутались. А про политоним времен Берке фантазируете. Первый мусульманский политоним номадов Дешта - это узбек. Об этом не я пишу, а историки в своих статьях. Ногайлы более старое название партии мусульман в противовес ордынским калмакам.
Zake Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 9 минут назад, Bas1 сказал: Об этом не я пишу, а историки в своих статьях. Ногайлы более старое название партии мусульман в противовес ордынским калмакам. Ногай (синоним токмак), естественно, мусульмане, только среди них было много новообращенных, т.е. бывших калмаков. Они все и концентрировались возле Едиге и потомков. Старая партия мусульман - это узбеки. Исходя из источников я так расставил бы акценты.
Bas1 Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 10 минут назад, Zake сказал: Ногай (синоним токмак), естественно, мусульмане, только среди них было много новообращенных, т.е. бывших калмаков. Они все и концентрировались возле Едиге и потомков. Старая партия мусульман - это узбеки. Исходя из источников я так расставил бы акценты. Ногай жил раньше Узбека. Поэтому ногаи более старая партия мусульман. Она как бы возникла из народа. Узбеки это мусульманская партия власти. Ногай был таким же самодостаточным как и Едиге. О нем хорошо помнили. В этом имени многое сошлось.
Zake Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 30 минут назад, Bas1 сказал: Ногай жил раньше Узбека. Поэтому ногаи более старая партия мусульман. Она как бы возникла из народа. Узбеки это мусульманская партия власти. Ногай был таким же самодостаточным как и Едиге. О нем хорошо помнили. В этом имени многое сошлось. Ногай, который жил раньше Узбека не имеет отношения к прозванию "ногай". Ногай или нокуз - это древнее монгольское табуированное название волка. Первая мусульманская партия номадов Дешта - это узбеки. А среди ногайцев ислам только внедрялся, второе их имя "кукольники". Поэтому никак "ногай" не может быть старой мусульманской партией.
Zake Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 @Bas1 вы же казахский язык знаете. Наверное понимаете значение "ноқай". Примерно такое же значение у его синонима "токмак" в других языках. Это кроме значения "волк". В общем эти имена имели также несколько негативные коннотации (с точки зрения "старой" мусульманской партии , т.е. узбеков). Ш. Валиханов и А. Валиди в этом плане были правы.
Bir bala Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Ногайлы @Bas1 Это фольклорный термин. В реальной исторической реальности никого так не называли. Были ногайцы.
buba-suba Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 7 часов назад, Zake сказал: Ногай, который жил раньше Узбека не имеет отношения к прозванию "ногай". Ногай или нокуз - это древнее монгольское табуированное название волка. Первая мусульманская партия номадов Дешта - это узбеки. А среди ногайцев ислам только внедрялся, второе их имя "кукольники". Поэтому никак "ногай" не может быть старой мусульманской партией. Орда этого Ногая при его сыне или внуке стала называться ногайской ордой. То есть в данном случае мусульмане вроде ни при чем.
Bir bala Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 @buba-suba Не думаю, что ногайцы, как этнос появились позже чингизида Ногая или после Ак-мангыта Едиге. И не думаю, что оно при реальной жизни называлось Ногайской ордой.В "Хэй да ши люэ" есть упоминание о собачьей стране, при этом слово собака записано монгольским словом "нохай", а не китайским 狗-Gou
Jagalbay Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 почему Казань стали называть юртом Барака? Был ли еще Барак, до урусида?
buba-suba Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 1 час назад, Bir bala сказал: @buba-suba Не думаю, что ногайцы, как этнос появились позже чингизида Ногая или после Ак-мангыта Едиге. И не думаю, что оно при реальной жизни называлось Ногайской ордой.В "Хэй да ши люэ" есть упоминание о собачьей стране, при этом слово собака записано монгольским словом "нохай", а не китайским 狗-Gou Собачья страна - это другое. Времен Огуза. Ногайцы и есть орда Ногай-хана и его потомков. Позже превратился в название этноса.
Bir bala Опубликовано 5 июня, 2023 Опубликовано 5 июня, 2023 @buba-suba не факт. 1 час назад, buba-suba сказал: Собачья страна - это другое. Времен Огуза. Ни одного намека нету на это. С Узбек ханом к примеру связано массовая исламизация, и та часть кочевников, которая приняла ислам раньше остальных и придерживалась ее стали узбеками. По этой причине они и не поднимали бунт против чингизидов в отличии от могулов и казахов. 1 час назад, buba-suba сказал: Ногайцы и есть орда Ногай-хана и его потомков. Позже превратился в название этноса.
