Казахи-6

[Zake]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

У казахов везде хлеб это персизм "нан", нет огузо-кыпчакского етмек, оьтпек, икмаьк в каком-либо регионе? 

У каракалпаков ведь тоже нан?

https://kazakh.academic.ru/13881/өтпек

[АксКерБорж]

19 часов назад, Nurbek сказал:

Потому что я не могу внятно этимологизировать это слово с тюркских языков. 

 

Поэтому вы, я так понял, выступаете за персидскую (бирбалинскую) этимологию "шал" = "окорочка" "бедра"?

  

19 часов назад, Nurbek сказал:

Я заранее это понял и даже не вступал в спор в отличие от вас.

 

Зная ваше пристрастие к поиску арабизмов и персизмов в казахском язык я нисколько не удивлен.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Nurbek сказал:

Я уже приводил этимологию слова шим выше в постах. Причем этимология не моя, а взята из этимологического словаря. Персидским там даже не пахнет.

 

Монгольским (вроде ваша версия) тем более не пахнет.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Bir bala сказал:

Обыкновенный диалектизм. Ни разу не употреблял в повседневной жизни. 

 

Вы не ответили на мой вопрос:

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы лучше выскажите с вое мнение касательно термина "шим" (штаны), используемого абсолютным большинством персоязычных народов в мире - откуда он, чей он по вашему?

 

[АксКерБорж]

 

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон".

 

Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"?

Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

 

[АксКерБорж]

В 12.04.2023 в 09:50, Bir bala сказал:

Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

 

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. 

 

Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.:

"... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". 

"... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку".

 

Турецкая провинция. 1868 г.:

"... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

 

[Bir bala]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы не ответили на мой вопрос

@АксКерБоржкакое отношение данное слово имеет к дискуссии? Мы обсуждаем этимологию конкретно "Шалбар", где вы исходите из теоретических соображений. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

какое отношение данное слово имеет к дискуссии? Мы обсуждаем этимологию конкретно "Шалбар", где вы исходите из теоретических соображений. 

 

Самое прямое отношение, потому что абсолютное большинство персоязычных народов в мире называют штаны "шим", меньшинство называет "шальвор".

Если "шим" это исконно персидское название для штанов, то нам легче будет разобраться с происхождением  названия "шальвор", откуда у них это второе название.

Поэтому я и спросил вас о вашем мнении.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж У Персов даже и в помине нету в синонимичных рядах "Сым". Никакого анализа словарей иранских языков с вашей стороны не было.

[Bir bala]

@АксКерБорж Дело скорее обстоит так, как и утверждал юзер Nurbek. Шалбар это исконное обозначения штанов у персов, а Сым (штаны) монгольское , которое заимствовали другие персоязычные народы во время завоевания Хулагу. Поэтому казахское (Сым-штаны) отошло на второй план из за второй волны исламизации (отатаризации) в 18-19 веках.

[Bir bala]

@АксКерБорж В таджикском языке есть литературный "Чолвор" - Широкие брюки, и разговорный "Шим"-брюки.

[Jagalbay]

5 часов назад, Zake сказал:

https://kazakh.academic.ru/13881/өтпек

еще одно из доказательств, что они из Ногайской Орды 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. 

 

Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.:

"... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". 

"... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку".

 

Турецкая провинция. 1868 г.:

"... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

 

узбечки тоже носили широкие штаны

[Nurbek]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон".

Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"?

Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

 

У древних всадников было двое штанов. Внутренние и внешние (ноговицы). Внутренние и назывались иштон. На фото внешние:

[Zake]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

еще одно из доказательств, что они из Ногайской Орды 

"Они" - это Младший Жуз, т.е. алшины и жетиру, все без исключения? 

Что вы имеете в виду под Ногайской ордой? Напишите конкретнее.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bir bala сказал:

У Персов даже и в помине нету в синонимичных рядах "Сым". 

Шалбар это исконное обозначения штанов у персов

 

Мой небольшой анализ использования названий для штанов персоязычными народами в персоязычных государствах - Иране, Афганистане, Таджикистане:

75% персоязычного населения Афганистана (есть и другие) - партуг, шим

100% персоязычного Таджикистана - шим

61% персоязычного населения Ирана - шальвор

Маловато, по моему, для признания термина "шальвор" исконно персидским и для зачисления термина "шим" в не персидский термин.

Я уже молчу, что внятной этимологии для "шальвор-шальвар" в персидских языках нет. По крайней мере мои оппоненты, ув. Bir bala, Jagalbay и Nurbek, ее вроде бы не представляли.

 

23 часа назад, Bir bala сказал:

Дело скорее обстоит так, как и утверждал юзер Nurbek. 

Сым (штаны) монгольское , которое заимствовали другие персоязычные народы во время завоевания Хулагу. 

 

1) Ваше настойчивое написание южно-казахского искаженного "сым" вместо правильного персидского "шим" не делает из него монголизма. 

2) Версия Nurbek'а о предположительном перерождении монгольского (современного, а не средневекового татарского) термина "өмд" (штаны) в персидский "шим" (по схеме: ӧмд -> ӳм -> шим) мне кажется очень натянутой (не в обиду автору), но самое главное его версия не подтверждается письменными источниками или средневековыми глоссариями. Или все же есть подтверждения и я пропустил что-то? Мол Хулагу и его окружение называли свои брюки шимами или өльдами...

 

22 часа назад, Jagalbay сказал:

узбечки тоже носили широкие штаны

 

Я заметил, ув. Bir bala и Jagalbay, что вы путаете между собой мужские казахские грубые штаны  с легкими панталонами персов, сартов, персиняок и сарток.

Давайте расставим точки над и:

Штаны - это шалбар, чалбар из грубых материй (надеваются либо на тело, либо на нижнее белье, чтобы защитить от холода и уменьшить трение ног и паха с внешними предметами, с тем же седлом например).

Панталоны - это широкие дамбал, иштон, шальвор, подштаники из легкой ткани (надеваются под длинный халат, чтобы скрыть срамные места от случайного мужского или женского взора )), широкие чтобы не было жарко интимным местам в тех регионах с жарким климатом).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж я вам скинул словари, как персидского, так и таджикского языка, где шалбар имеется в обеих языках, при этом у таджиков оно литературное слово, а шим разговорное (возможно из за заимствования) . Поэтому вы обманываете меня. 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

75% персоязычного населения Афганистана (есть и другие) - партуг, шим

100% персоязычного Таджикистана - шим

61% персоязычного населения Ирана - шальвор

 

[Bir bala]

@АксКерБоржзачем обманывать? Вы пытались этимологизировать шалбар(штаны) от  жалбыр (распущенный, рваный) или от шалу(охватывать)  но без результатно. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

я вам скинул словари, как персидского, так и таджикского языка, где шалбар имеется в обеих языках, при этом у таджиков оно литературное слово, а шим разговорное (возможно из за заимствования) . Поэтому вы обманываете меня. 

 

- Разве вам не понятно, что разговорный термин это родной, а словарный - это заимствование?

- Разве вам не понятно, что разговорное, родное название применяется для собственно штанов, а словарное для панталонов?

(о разнице между штанами и панталонами см: выше)

 

3 часа назад, Bir bala сказал:

зачем обманывать? Вы пытались этимологизировать шалбар(штаны) от  жалбыр (распущенный, рваный) или от шалу(охватывать)  но без результатно. 

 

Да, я предполагал различные версии, даже не версии, а наметки.

Но вы кроме персидских окорочков ничего не предоставили.

1) У вас будет наконец персидская этимология или нет?

2) Вы наконец дадите этимологию одного из трех персидских терминов для штанов  "шим" или нет?

Или так и будете продолжать придумывать разные отговорки, уловки и ссылаться на Вики и 41 кумалак? ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так и сказали бы, что вам плевать на персидскую этимологию, и будете трактовать его без оснований через тюркскую призму. Зря только время потеряли на лабуду.

[Харабыл]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

У вас будет наконец персидская этимология или нет?

Якутский: сыалдьа - короткие штаны из коровьей шкуры до середины бедра. Носили летом шерстью снаружи. Видимо, родственник казахского слова персидского происхождения шалбар (штаны). Шал (бедро) + бар (покрывать). Шал происходит от протоиндоевропейского *(s)kelo- (нога). Бар происходит от протоиндоевропейского *wero- (покрывать). 

О происхождении шалвар:

https://en.wiktionary.org/wiki/شلوار#Persian

[Bir bala]

Вот отрывки из переводов Э.Денисон Росса (Английский), Джалиловой Р.П.,А.Урунбаева,Л.М.Епифановой,Н.Н,Мингулова.

Из данного отрывка никак невозможно придти к заключение, что этноним "Қазақ" обозначает заблудших,потерянных,молодых удальцов и т.д. Мухаммед Хайдар Дулат только утверждает, что данных кочевников назвали Казахами и это прозвище осталось за ними, но причину и этимологию не объясняет.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Харабыл сказал:

Шал (бедро) + бар (покрывать).

 

Особенность штанов как вида одежды это не покрытие бедер, для покрытия бедер служит набедренная повязка.

Особенность штанов прекрасно объяснили авторы русских толковых словарей как "одежда,покрывающая нижнюю часть тела и каждую ногу в отдельности".

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

набедренная повязка.

откуда вы взяли,  что набедренная повязка покрывает бедра?

[Jagalbay]

Набедренная повязка — предмет одежды, прикрывающий гениталии и иногда ягодицы. Является древнейшим и простейшим по конструкции предметом одежды.

на инглише "loincloth" 

loin - поясница