Казахи-6

[АксКерБорж]

38 минут назад, Bir bala сказал:

Вы даже хотели арабо-персизм "кала"-крепость (позднее "город") этимологизировать от тюркского "Қалау"-возводить.

 

Я остаюсь при своем мнении, здесь вроде как все прозрачно, не считая "специализации" наших казахских форумных фарсистов-арабистов-монголоведов. ))

Вы, кстати,тоже не раз попадали впросак, то с внуками от дочерей "немере", то с "бірге бір төбелесу", то еще как-то. Человеку свойственно ошибаться, пусть он даже историк или лингвист.

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Bir bala сказал:

Ну я уже объяснял свою позицию с фонетической стороны и корневой.

 

Вы лучше выскажите с вое мнение касательно термина "шим" (штаны), используемого абсолютным большинством персоязычных народов в мире - откуда он, чей он по вашему?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Обыкновенный диалектизм. Ни разу не употреблял в повседневной жизни. Возможно действительно является таким же заимствованием, как и шалбар.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы лучше выскажите с вое мнение касательно термина "шим" (штаны), используемого абсолютным большинством персоязычных народов в мире - откуда он, чей он по вашему?

 

[Nurbek]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же тогда должно удивлять вероятное заимствование арабами и персами тюркского чалбара?

 

Потому что я не могу внятно этимологизировать это слово с тюркских языков. И вы тоже не можете. Я заранее это понял и даже не вступал в спор в отличие от вас.

[boranbai_bi]

49 minutes ago, АксКерБорж said:

не считая "специализации" наших казахских форумных фарсистов-арабистов-монголоведов.

если вас обижает наличие персизмов в казахском, есть статья, где описываются тюркизмы в персидском языке.

Quote

Парсы және түркі тілдерінің ұзақ уақыт қатар өмір сүруі салдарынан элементтердің ауысуы қарқынды болды. Ұзақ ғасырлар бойы түркі тілі парсы тіліне үлкен ықпал жасап келді және өз іздерін қазіргі уақытқа дейін қалдырды, бірақ қазіргі Иранда түркі тілінің дербестенуі байқалады. Тарихи факторларға байланысты осы үдерістерде түрлі тілдер өзінің рөлдерін атқарды. Солардың ішінде парсы тіліндегі алтай және түркі элементтерін үш үлкен топқа бөлуге болады: 1. Оңтүстік және шығыс-түркі элементтерінен тұратын ескі «таза» түркі тобы. 2. Өзіне моңғол, оңтүстік және шығыс түркі элементтерін кіргізетін орта моңғол және түркі тобы.3. Тек оңтүстік түркі элементтері кіретін кейінгі «таза « түркі тобы [1, 11б]. Парсы тіліндегі моңғол элементтері көп жағдайда түркіден кірген. Алғаш рет моңғол-дармен кірген, содан кейін парсы тіліне «моңғолға тән» пішініне ауысқан бірнеше ескі-түркі сөздері бар.Лингвистердің пайымдауынша,  түркі тілі  дүние жүзіндегі қолданыс аясы жағынан жоғарғы орында тұратын тілдердің бірі. Түркі тілінде 24000, ал парсы тілінде 5000 етістік бар. Парсы тіліндегі 600-дей сөз түркі түбірінен жасалған және күнделікті қолданылатын сөздер [2,139]. Мысалы: Ирандықтар ерте кезден түркі тілдес халықтармен тығыз байланыста болды. Парсы тіліндегі тарихи-археологиялық, көркем әдебиеттерде түркі тілдерінің сөздері де бірша-ма кездеседі. Сондай-ақ түркі-моңғол сөздері де парсы тіліне әсер етпей қойған жоқ. Бұл тілдер қазіргі парсы сөздік қорында араб пен европа тілдерінен кейін үшінші орынды иеленеді [3,139]. Ғазнавидтер  мен  селжұқтардың  ел  билеген  тұсында  парсы-дари  тіліне  көптеген түркі сөздері енді [4, 19б]. Ал Шыңғысханның Иранға шабуыл жасаған тұсында, яғни 1249-1528 жылдарында парсы-дари тіліне көптеген моңғол сөздері енген. Қажарлардың ел билеген тұсында (1794-1925 жылдары) ирандықтар француздармен және басқа да европалықтармен қарым-қатынаста болуы, осының нәтижесінде парсы тіліне көптеген европалық сөздер, оның ішінде француз тілінен көптеген сөздер енді [5, 19].Араб тілімен салыстырғанда, парсы тіліне түркі тілінің ықпал етуі әлсіздеу. Дегенмен сандық арақатынас бойынша қазіргі парсының сөздік құрамындағы түркі элементтері араб және еуропалық сөздерден кейінгі үшінші орында тұр.Түркі кірмелерінің арасында экономика, мәдениет, әкімшілік және т.б. құрылымдар-дың түрлі салаларына жататын жүздеген сөздер бар. Әсіресе көптеген сөздер әскери салаға, тұрмысқа, саудаға, ауылшаруашылыққа, мал шаруашылығына және т.б. жатады. Жекелеген кірме сөздер Иранды басқарған (сефевидтер, қаджарлар және т.б.) түркі әулет-терінің сарай өмірімен байланысты. Әскери лексикадан парсы тілінің негізгі лексикалық қорында сақталып қалған сөздерді атап өтуге болады: tup  «зеңбірек», qosun  «әскер», 
tofang «мылтық», kasik «кезекшілік», yortme «желіс», qater «қашыр», qasow «ат тарақ», 
cal «буырыл» және т.б. 
Tuman сөзі бастапқыда «он мың» дегенді білдірген, кейін «қараңғылық», содан кейін бастапқыда 10 «хезардан» тұратын, туман-парсы ақшасының бірлігі болды. Қазір кейде «үйез», «аудан» деген мағынада қолданылатын «boluk» сөзі ертеректе «әскери жасақ» дегенді білдірген. Түркі azuqe ертеректе «әскери азық-түлік» дегенді білдірсе, енді «жал-пы азық-түлік», «азық-түлік», «тағам» білдіреді.Түркі текті әскери терминдер Реза шах билігі тұсында сирек қолданылатын болды. 
Реза шахтың арнайы жарлығымен 30-шы жылдардың аяғында түркі әскери терминдері парсы терминдерімен ауыстырыла бастады. Сонымен, saqlow «гарнизон» сөзі көбінесе жаңаша әскери әдебиетте кездесетін, парсының padegan сөзімен ауыстырылды. Balabanci 
«дабылшы»  сөзіне  tablizan  араб  сөзі  қолданылды,  qosun  «әскер»  орнына  «жасақ»  – парсылық artes, «қарауылшы» мағынасындағы qaravul орнына парсылық negahban қол-данады, otraq «аялдау» орнына – rahatbas және т.б. Түркі qur мылтық aslahe араб сөзімен ығыстырылды.  Samxal «мушкет»,  yuzbasi  «жүзбасы»,  topuz «шоқпар» сияқты сөздері әскери істер мен әскери техниканың дамуына байланысты көнерген сөздер болып қалды.Парсы  тұрмыстық  лексикасында  көптеген  түркі  кірмелері  бар.Үй  тұрмысының заттарына мынандай сөздер жатады: qasoq  «қасық», basqob «тәрелке», alak  «елеуіш», 
dogme «түйме», otaq «бөлме», tosaq «төсек», qeici «қайшы», otu «үтік». Сауда, кәсіпшілік, ауылшаруашылық саласына жататындар  tutun «темекі»,  gomroq 
«кеден», qacaq  «контрабанда», qeslaq  «қыстақ», yaylaq «тайпаның жазғы келген жері», 
batlaq «саз батпақ», alaciq «шатыр», saqqez «қара май», kuc «қоныс аудару», kork «мамық». Құстардың, жануарлардың, өсімдіктердің атаулары: ordaq «үйрек» , qaz «қаз», olaq 
«есек»,  beldercin «бөдене»,  qus «сұңқар»,  saman «сабан»,  qarc  «саңырауқұлақ»,  qeysi 
«шабдалының сорты», qaraqus «қаршыға», qater «қашыр», bid «күйе көбелек». Сефевидтер мен қаджарлардың сарай өмірі парсы тілінде көнерген сөз болып қалған кейбір сөздерді қалдырды: xanasalarbasi  «бас аспаз», ayaqci  «сарай шарап шөмішшісі (придворный виночерпий)», kapuci «есік күзетшісі», comaq «асатаяқ», sowgeli «әспетті», 
dolmac «аудармашы», ilci «елші», dustaq «абақты». Парсының қазіргі сөздігіне орнықты кірген, көп қолданылатын түркі кірмелері ретін-де qabaqan «тыйым» , tolombe «сорғы», surtme «шана», soluq «бүлік», souqat «сыйлық», 
bazak «әшекей», soqlme «түйреу, шаншу, дәрі егу (укол)», patuq  «жиналатын  пункт», 
caq «толы, толық (полный)», yoqur «денелі, сап-сау, таза (здоровый)», cabok «епті», qati 
«аралас», kucek «кішкентай» сияқты зат есімдерді атап өткен жөн. Түркі  кірмелері  парсының  сөзжасам  жүйесіне  айтарлықтай  ықпал  тигізді.  Олар парсы сөз тудырушы бірліктерімен бірігіп, туынды және күрделі сөздердің пайда болуы-ның базасы ретінде қызмет ете алды. Мұндай жолмен көптеген сөздер пайда болған. Мысалы: qapidan «шап беріп ұстау», kucidan «қоныс аудару», qaratidan «тонау», tupxane 
«артиллерия», ielowdar «авангард», amakdar «лайықты, еңбегі сіңген» және т.б., түркі атаулы есімдерімен етістікті фразеологиялық бірлігінің кеңінен пайда болу мүмкіндігін айтпағанда: kuqkardan «басқа жерге көшу», topoqhordan «тойып ішу», bazakkardan «бе-зендіру» және т.б. Парсы тілі түркі тектес сөздермен қоса келесі сөз тудырушы қосымшаларды алды: 
-ci жұрнағы парсы және басқа тілді негіздерге қосылып, мамандық мағынасын білдіре-тін сөздерді жасайды:  sekarci «аңшы»,  ma’danci «шахтер»,  doroskeci «арбакеш»,  jarci 
«хабаршы» және тағы да көптеген. Сөйлеу стилінде кейде жақтырмау түрін білдіреді, мысалға, ruznameci «газетші, газет-жазушысымақ», masvaratci «кеңесші», sinimaci «кино-шы» postci «пошташы». 
-tas жұрнағы өнімсіз, көнерген. Кей негіздердің тіркесінде ғана сақталған:  xeyltas 
«әріптес», xajetas «мырза», sahrtas «жерлес», teymurtas «Теймурташ» (жалқы есім). 
-ulu (нұсқалары -ule, -lu) түркі жұрнағы. Кішірейтетін мағынаны білдіретін сөздерде, сондай-ақ  антропонимдер  мен  топонимдерде  кездеседі:  zangule  «қоңырау»,  maskule 
«саба», kuculu «кіп-кішкентай», quzulu «кішкентай бүкір», abdarlu «Абадарлу» (топоним) және т.б.Түркі -basi сөзі кейбір басқаша мағынаға ие болып, сөз тудырушы бірлікке айналды, оны  атаулы  жартылай  қосымшаларға  жатқызуға  болады.  –basi  элементі  тек  түркі тектес кірме сөздерінде ғана емес, сондай-ақ иран және араб негіздерімен қосылуында 
кездеседі.  Барлық жасалуында  -basi  басшы,  бас,  кішігірім  бастық  дегенді білдіреді, алайда осы мағынада жеке сирек қолданылады, негізінен сөз айналымындағы дөрекі сөз-дерде. Келесі мысалдарды салыстырайық: yuzbasi «жүзбасы», baqbanbasi «аға бағбан», 
tajerbasi «көпестердің топ басы», hakimbasi «лейбдәрігер» және т.б. [5, 50б].Түркі  тектес  атаулы  жартылай  қосымшаларға  мысалға,  dadbegi  «сот»,  qal’ebegi 
«қамал бастығы», daryabegi «Дарьябеги» (жалқы есім) сияқты түркі негіздерімен ғана тіркесте кездесетін, көп қолданылмайтын элементтерді де жатқызуға болады –begi (бек, бег, «бек», басшы «әскери басшы + тәуелдік жұрнағы»). Анатолияның Шығысында және Әзірбайжанда түркі тілі (империя және жергілікті басқарма тілі) көбінесе лексикалық кірмелер мен тікелей өзара сөйлесу әрекетінде күрт, тат және парсы тілінің басқа да диалектілеріне ықпалын тигізді. Өзбек тілі Тәжікстанда ықпалын күшейтсе, парсы тілі (империялық, әдеби және жергілікті тіл ретінде) түркі тіліне ықпалын тигізді. Ол кезде солтүстік Ауғанстанда дари тілі жергілікті өзбек тілінің өзгеруіне ықпал жасады. Етістік жасау кезінде парсы тілінде қосымша мына әдістер қолданылған: 1) Синтетикалық-деривациялық. Парсы және парсы-араб кірмелерінен пайда болған жұрнақ арқылы сөздерді жасау, мысалы, «abad-laš-mag», «гүлдену үшін» (әзірбайжан), «toza-la-mak» «тазалау» (түркі).2)  Аналитика-композициялық.  Кірме  сөздер  арқылы  сөздерді  жасау,  көбіне  бұл көмекшісімен,  етістікті  зат  есім  «жасау»  немесе  «болу»  дегенді  білдіретін  жалған етістіктер (парсы синонимдері кardan және šodan), мысалы, «abad et-mek» тарату, толтыру (әзірбайджан), «muvaffaq ol-maq» жетістікке жету (османдық). Османдық сияқты, жоғары стильдерге eżāfa-дан өлеңдер және кеңсе мәтіндері үлкен көлемде енгізілді. Иранның оңтүстігіндегі Фарс аймағындағы түркітілдес қашқаилар бірнеше жүз жыл бойы осы тілге тән дауыстылар мен дауыстылар үндестігін сақтап келді. Парсыдан енген басқа құрылымдық кірмелерге салыстырмалы және асырмалы жұрнақтар қосып қол-данды.Мысалы, sowuḡ-tär «салқындау»; böyüḡ-tärin «үлкен, аға» [6]. Күнделікті оншақты әзірбайжан сөздері жазбаша да, ауызша да стандартты  парсы лексикасына түркі ықпалының мықты екендігін дәлелдейді. Әдеттегі сөздер болып та-былатын otāq  «бөлме», ojāq «алауошақ», otu  «темірді тегістеу», qeyči  «қайшы», qāčāq 
«контрабанда»,  qadaḡan  «тыйым  салынған»,  tutun  «темекі»  және  tup  «доп».  Түркі лексикалық–či жұрнағы түркі лексикалық модельге байланысты пайдаланылмаған, ал да-уыстылар үндестігі парсы тіліндегі сөзжасам пайдасына болды: šekār-či «аңшы», taqlid-či «еліктеу», post-či «пошташы», tutun-či «темекіші». Сөздіктің мағыналық бөлігіне діни, тұрмыстық, әскери, технологиялық және коммерциялық сөздер кіреді, бұл түркі кірмесін-де парсы синонимдері бар, қосылған және қостілді халықтың ауызекі, халықтық, жергілік-ті деңгейде өзара әрекет ету нәтижесінің дәлелі. Оларды екі қарама-қарсы әлеуметтік көрсеткіш сияқты жиі түрлендіруге болады, онда парсы және парсы-араб тілі неғұрлым ресми, әдеби тіл, ал түркі немесе түркі-моңғол тілі неғұрлым бейресми, прозалық немесе халық тілі ретінде жүреді.Герхард Дёррефтің пайымдауынша, парсы тілінде түркі тілінің шамамен 1200 сөзі бар. Негізінен олар әскери және әкімшілік терминдері болып табылады. Сефевид шахтары әдеби тілдері парсы жазба тілін дамытуға жағдай жасағанымен, қызылбастар (кизилбаш) сарай маңында және лагерьлерде түркі тілінде сөйлеген. Түркі тілі қолданыс саласын кеңейтіп, парсы тілімен қатар қолданылған.Джон Шарден (1643 – шам. 1713), Адам Олеарий (1603-71) және Пьетро делла Валле (1586-1652) сияқты шетелдік саяхатшылар түркі (сөйлеу) тілі Иранның барлық таптары арасында ұлтаралық тіл ретінде таралғанын айтқан. Энгельберт Кемпфердің (1651-1716) пайымдауы бойынша, «Түркі тілін сарай маңы халықтарынан бастап, парсылардың жо-
ғары шенді отбасыларына дейін білген. Түркі тілінің дамығандығы сонша, тіпті бола-шақта түркі тілін білмеу парсылар арасында ұятты деп саналған» [6]. Социологиялық аспектіде маңыздырағы түркі мен парсы синтаксистеріндегі ономас-тикалық сөз орамдары болып табылады. Корольдік лауазымдықтардағы сөздердің, лауа-зымдағы алдыңғы сөздің (мысалы, Šāh Esmāʿil, Šāh ʿAbbās) Ирандағы үйреншікті болып қалған, лауазымнан кейін тұрған сөзге (мысалы, Надиршах, Reżā Šāh) өзгеруі түркі тілі-нің әсерін көрсетеді.Парсы тілінен басқа Иранда қолданысқа ие күрт, тат және талыш тілдері түркі тілінің әсеріне қаттырақ ұшырады. Ол тілдердің етістікті жүйесі түркілік типке көбірек өзгерді.
ӘДЕБИЕТТЕР ТІЗІМІ:  
[1] Дёрфер Г. Парсы тіліндегі түркі және моңғол кірмелері. –1963. – 12 б.[2] Рүстемов Л.З., Самарэ И. Парсы тілінің ізашары.–Тегеран, 1994. –1 т. – 495 б.[3] Күмісбаев Ө. Иранбақтың бұлбұлдары. –Алматы, 2009. –74 б.[4] Исабеков Д. Қазақ-Иран мәдени байланыстарының өткені мен болашағы (семинар материалдары). Алматы, 2001. –163 б.[5] Пейсиков Л.С. Лексикология современного персидского языка. –М.: Изд- во МГУ, 1975. –354 c.[6] http: //www.iranicaonline.org /articles /turkic

https://www.tiltanym.kz/jour/article/view/360/198

[Nurbek]

39 минут назад, Bir bala сказал:

Возможно действительно является таким же заимствованием, как и шалбар.

Я уже приводил этимологию слова шим выше в постах. Причем этимология не моя, а взята из этимологического словаря. Персидским там даже не пахнет.

[Jagalbay]

 

Qazaq Grammar

2 июнь 2019 г.  · 

 

Рубрика "Интересная этимология"

Некоторые люди думают, что казахское слово "жануар" (животное) произошло от словосочетания "жаны бар" (имеющий душу) и они будут неправы. "Жануар" происходит из персидского "жанавар". Но парадокс в том, что оно именно так и переводится из персидского — имеющий душу.

Объясняем:

 персидское "жан"  казахское "жан".
 персидское "вар" — это суффикс принадлежности.
жанавар — "то, что имеет душу".

Персидский суффикс "вар" встречается в таких казахских словах, как "қыруар" (много/дохрена), "тілуар" (красноречивый), "пәруар" (покровитель).

Слово "қыруар" происходит из персидского "харвар"/"халвар" ("ослиная ноша") — мера веса, равная примерно 25-30 пудам. Здесь "хар" означает "осел".

А вот казахское "бар" (есть) на персидском будет "аст". "Аст" является когнатом таких слов, как латинское "est", английское "is", русское "есть".

Казахское "бар" является исконно тюркским словом и в связях с персидским суффиксом "вар" замечен не был.

 

шал-вар?

[Jagalbay]

У казахов везде хлеб это персизм "нан", нет огузо-кыпчакского етмек, оьтпек, икмаьк в каком-либо регионе? 

У каракалпаков ведь тоже нан?

[Zake]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

У казахов везде хлеб это персизм "нан", нет огузо-кыпчакского етмек, оьтпек, икмаьк в каком-либо регионе? 

У каракалпаков ведь тоже нан?

https://kazakh.academic.ru/13881/өтпек

[АксКерБорж]

19 часов назад, Nurbek сказал:

Потому что я не могу внятно этимологизировать это слово с тюркских языков. 

 

Поэтому вы, я так понял, выступаете за персидскую (бирбалинскую) этимологию "шал" = "окорочка" "бедра"?

  

19 часов назад, Nurbek сказал:

Я заранее это понял и даже не вступал в спор в отличие от вас.

 

Зная ваше пристрастие к поиску арабизмов и персизмов в казахском язык я нисколько не удивлен.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Nurbek сказал:

Я уже приводил этимологию слова шим выше в постах. Причем этимология не моя, а взята из этимологического словаря. Персидским там даже не пахнет.

 

Монгольским (вроде ваша версия) тем более не пахнет.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Bir bala сказал:

Обыкновенный диалектизм. Ни разу не употреблял в повседневной жизни. 

 

Вы не ответили на мой вопрос:

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы лучше выскажите с вое мнение касательно термина "шим" (штаны), используемого абсолютным большинством персоязычных народов в мире - откуда он, чей он по вашему?

 

[АксКерБорж]

 

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон".

 

Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"?

Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

 

[АксКерБорж]

В 12.04.2023 в 09:50, Bir bala сказал:

Шалбар не является тюркизмом, а персидское слово. 

 

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. 

 

Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.:

"... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". 

"... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку".

 

Турецкая провинция. 1868 г.:

"... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

 

[Bir bala]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы не ответили на мой вопрос

@АксКерБоржкакое отношение данное слово имеет к дискуссии? Мы обсуждаем этимологию конкретно "Шалбар", где вы исходите из теоретических соображений. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

какое отношение данное слово имеет к дискуссии? Мы обсуждаем этимологию конкретно "Шалбар", где вы исходите из теоретических соображений. 

 

Самое прямое отношение, потому что абсолютное большинство персоязычных народов в мире называют штаны "шим", меньшинство называет "шальвор".

Если "шим" это исконно персидское название для штанов, то нам легче будет разобраться с происхождением  названия "шальвор", откуда у них это второе название.

Поэтому я и спросил вас о вашем мнении.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж У Персов даже и в помине нету в синонимичных рядах "Сым". Никакого анализа словарей иранских языков с вашей стороны не было.

[Bir bala]

@АксКерБорж Дело скорее обстоит так, как и утверждал юзер Nurbek. Шалбар это исконное обозначения штанов у персов, а Сым (штаны) монгольское , которое заимствовали другие персоязычные народы во время завоевания Хулагу. Поэтому казахское (Сым-штаны) отошло на второй план из за второй волны исламизации (отатаризации) в 18-19 веках.

[Bir bala]

@АксКерБорж В таджикском языке есть литературный "Чолвор" - Широкие брюки, и разговорный "Шим"-брюки.

[Jagalbay]

5 часов назад, Zake сказал:

https://kazakh.academic.ru/13881/өтпек

еще одно из доказательств, что они из Ногайской Орды 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. 

 

Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.:

"... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". 

"... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку".

 

Турецкая провинция. 1868 г.:

"... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

 

узбечки тоже носили широкие штаны

[olley]

19 hours ago, Jagalbay said:

узбечки тоже носили широкие штаны

В прошлом иштон (широкие штаны) узбечки носили в обязательном порядке с малых лет до глубокой старости. В сельской местности штанины на женских штанах были длинными и закрывали щиколотки. Поверх штанов надевали платья, халаты и посторонним было не видно насколько штаны были широкие в верхней части. 

[Nurbek]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон".

Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"?

Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

 

У древних всадников было двое штанов. Внутренние и внешние (ноговицы). Внутренние и назывались иштон. На фото внешние:

[Zake]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

еще одно из доказательств, что они из Ногайской Орды 

"Они" - это Младший Жуз, т.е. алшины и жетиру, все без исключения? 

Что вы имеете в виду под Ногайской ордой? Напишите конкретнее.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bir bala сказал:

У Персов даже и в помине нету в синонимичных рядах "Сым". 

Шалбар это исконное обозначения штанов у персов

 

Мой небольшой анализ использования названий для штанов персоязычными народами в персоязычных государствах - Иране, Афганистане, Таджикистане:

75% персоязычного населения Афганистана (есть и другие) - партуг, шим

100% персоязычного Таджикистана - шим

61% персоязычного населения Ирана - шальвор

Маловато, по моему, для признания термина "шальвор" исконно персидским и для зачисления термина "шим" в не персидский термин.

Я уже молчу, что внятной этимологии для "шальвор-шальвар" в персидских языках нет. По крайней мере мои оппоненты, ув. Bir bala, Jagalbay и Nurbek, ее вроде бы не представляли.

 

23 часа назад, Bir bala сказал:

Дело скорее обстоит так, как и утверждал юзер Nurbek. 

Сым (штаны) монгольское , которое заимствовали другие персоязычные народы во время завоевания Хулагу. 

 

1) Ваше настойчивое написание южно-казахского искаженного "сым" вместо правильного персидского "шим" не делает из него монголизма. 

2) Версия Nurbek'а о предположительном перерождении монгольского (современного, а не средневекового татарского) термина "өмд" (штаны) в персидский "шим" (по схеме: ӧмд -> ӳм -> шим) мне кажется очень натянутой (не в обиду автору), но самое главное его версия не подтверждается письменными источниками или средневековыми глоссариями. Или все же есть подтверждения и я пропустил что-то? Мол Хулагу и его окружение называли свои брюки шимами или өльдами...

 

22 часа назад, Jagalbay сказал:

узбечки тоже носили широкие штаны

 

Я заметил, ув. Bir bala и Jagalbay, что вы путаете между собой мужские казахские грубые штаны  с легкими панталонами персов, сартов, персиняок и сарток.

Давайте расставим точки над и:

Штаны - это шалбар, чалбар из грубых материй (надеваются либо на тело, либо на нижнее белье, чтобы защитить от холода и уменьшить трение ног и паха с внешними предметами, с тем же седлом например).

Панталоны - это широкие дамбал, иштон, шальвор, подштаники из легкой ткани (надеваются под длинный халат, чтобы скрыть срамные места от случайного мужского или женского взора )), широкие чтобы не было жарко интимным местам в тех регионах с жарким климатом).