Jump to content
Le_Raffine

Воровство казахской истории

Recommended Posts

17 часов назад, Jagalbay сказал:

когда кыпчаки там оказались?

По данным Храпачевского Р.  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак".

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Этот Янь Фу (1236 — 1312 гг) был писателем и чиновником империи Юань.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

По данным Храпачевского Р.  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак".

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

Нет ли ссылки на всю статью?

 

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Zerek сказал:

Нет ли ссылки на всю статью?

 

Вообще это из этой статьи

Храпачевский Р.П. Половецкая периферия Булгара и Руси накануне и в период Батыева нашествия// «Древняя Русь. Вопросы медиевистики, 3(69) сентябрь 2017

Но эту работу сейчас не смог найти в сети, странно. 

Этих данных в нижеперечисленных работах нет (я не нашел), может в других есть

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ
В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ АННАЛЫ ХУБИЛАЯ

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Zake сказал:

По данным Храпачевского Р.  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак".

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак

Марвази также  писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. )

 Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали  мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана.

Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак

Марвази также  писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. )

 Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали  мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана.

Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. 

татары не джокали

Link to comment
Share on other sites

Я давно писал ,что половецкие балбалы и балбалы Восточной Монголии  одинаковы.

scale_1200

1390250debdc365797675e7d08627125.jpg

150px-Kipchak_baba_001.jpg

половецкие балбалы

10793738196_013a98986e_b.jpg

CsxqmBmWgAEDe3n.jpg:small

балбалы восточной Монголии

Link to comment
Share on other sites

https://ratel.kz/outlook/kazahi_200_let_nazad_smejalis_nad_konokradami_bojalis_bashkirskoj_sudby_ogranichivali_hanskuju_vlast

200 лет назад: смеялись над конокрадами, боялись башкирской судьбы, ограничивали ханскую власть

Цикл статей интересный

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Samtat сказал:

ж-окающие диалекты и наречия есть в татарском, карачаево-балкарском и ногайском языках. 

И цокающие в татарском и балкарском

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Jagalbay сказал:

татары не джокали

У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. 

Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Джагалбайлы сказал:

И цокающие в татарском и балкарском

Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский.

Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Samtat сказал:

Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский.

Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие.

А в каких татарских есть жокающие?

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zerek сказал:

А в каких татарских есть жокающие?

Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык.

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. 

Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.

значит он не тюркский

и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samtat сказал:

Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык.

да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Jagalbay сказал:

да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й

Җ

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Jagalbay сказал:

1. значит он не тюркский

2. и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

1. Да, и в принципе понятно почему у тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был еще "собственный" язык наряду с тюркским.  А также понятно почему река Йамар (Обь), жители долины которой, по Кашгари, обладали "правильным" тюркским языком, носила монгольское (можно сказать карахитайское ) название.

2. Кашгари писал про особенность языков. Про связь татар и кипчаков/кимчаков ("малых кимаков") и кимаков смотрите другие источники. 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 28.04.2024 в 18:47, АксКерБорж сказал:

А как же быть с тем, что у вас язык татар монгольский?

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени.

Раньше язык назывался ТАТАРСКИМ (и все назывались татарами), позже стал называться МОНГОЛЬСКИМ (в настоящее время ... называют себя [тоже] монголами) . 

Link to comment
Share on other sites

В 30.04.2024 в 19:45, Zake сказал:

В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской".

Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". 

Движение "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано экспансией Ляо. 

Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).

Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 

2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке? 

3 волна - 13 век. Монголо-татары. 

Link to comment
Share on other sites

В 06.05.2024 в 23:03, Jagalbay сказал:

значит он не тюркский

и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

Среди кыпчаков были кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. Возможно они и есть причина отдаления кыпчакского от огузского языка. Уже после Кашгари. 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, buba-suba сказал:

Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза.

 

Басталды огузоведство ))

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. 

 

и кыпшаковедство в придачу с анатиливедством. ))

 

Link to comment
Share on other sites

В 08.05.2024 в 00:06, buba-suba сказал:

1. Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 

2. 2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке

1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века!

2. Конец 10 века, 11-ый века. Время зенита карахитайского Ляо. Тогуз-огузы, которые не покорились карахитаям ушли на запад и стали известными как кипчаки или команы или куны, на самом деле это один народ. "Покорившиеся" токуз-огузы, т.е. цзубу  перемещались в т.ч. на восток по приказу карахитайской метрополии, так как были вассалами и отбывали воинскую повинность. Напомню, что за опоздание на военные сборы их лидеров карахитаи могли казнить, а тело оставить без погребения чтобы их растаскали звери и птицы в качестве наказания и устрашения. В общем, вы должны понимать в каких "ежовых рукавицах" держала карахитайская метрополия своих вассалов.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

2. Кипчаки и огузы разошлись ранее, если брать во внимание данные СИГТЯ.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...