Воровство казахской истории

[Zake]

40 минут назад, Zerek сказал:

Нет ли ссылки на всю статью?

 

Вообще это из этой статьи

Храпачевский Р.П. Половецкая периферия Булгара и Руси накануне и в период Батыева нашествия// «Древняя Русь. Вопросы медиевистики, 3(69) сентябрь 2017

Но эту работу сейчас не смог найти в сети, странно. 

Этих данных в нижеперечисленных работах нет (я не нашел), может в других есть

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ»
IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ
В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ АННАЛЫ ХУБИЛАЯ

[Zake]

5 часов назад, Zake сказал:

По данным Храпачевского Р.  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак".

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак

Марвази также  писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. )

 Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали  мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана.

Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. 

[Jagalbay]

4 часа назад, Zake сказал:

В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак

Марвази также  писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. )

 Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали  мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана.

Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. 

татары не джокали

[Steppe Man]

Я давно писал ,что половецкие балбалы и балбалы Восточной Монголии  одинаковы.

половецкие балбалы

балбалы восточной Монголии

[Джагалбайлы]

В 04.05.2024 в 07:27, АксКерБорж сказал:

 

Что это?

 

Ворота, арка

[Джагалбайлы]

https://ratel.kz/outlook/kazahi_200_let_nazad_smejalis_nad_konokradami_bojalis_bashkirskoj_sudby_ogranichivali_hanskuju_vlast

200 лет назад: смеялись над конокрадами, боялись башкирской судьбы, ограничивали ханскую власть

Цикл статей интересный

[Джагалбайлы]

23 часа назад, Samtat сказал:

ж-окающие диалекты и наречия есть в татарском, карачаево-балкарском и ногайском языках. 

И цокающие в татарском и балкарском

[Zake]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

татары не джокали

У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. 

Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.

[Samtat]

12 часов назад, Джагалбайлы сказал:

И цокающие в татарском и балкарском

Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский.

Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие.

[Zerek]

3 часа назад, Samtat сказал:

Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский.

Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие.

А в каких татарских есть жокающие?

[Samtat]

3 часа назад, Zerek сказал:

А в каких татарских есть жокающие?

Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык.

[Jagalbay]

18 часов назад, Zake сказал:

У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. 

Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье.

значит он не тюркский

и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

[Jagalbay]

1 час назад, Samtat сказал:

Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык.

да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й

[Samtat]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й

Җ

[Samtat]

Кстати , у татар-крящен  ж-окающий язык 

[Zake]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

1. значит он не тюркский

2. и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

1. Да, и в принципе понятно почему у тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был еще "собственный" язык наряду с тюркским.  А также понятно почему река Йамар (Обь), жители долины которой, по Кашгари, обладали "правильным" тюркским языком, носила монгольское (можно сказать карахитайское ) название.

2. Кашгари писал про особенность языков. Про связь татар и кипчаков/кимчаков ("малых кимаков") и кимаков смотрите другие источники. 

 

[buba-suba]

В 28.04.2024 в 18:47, АксКерБорж сказал:

А как же быть с тем, что у вас язык татар монгольский?

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени.

Раньше язык назывался ТАТАРСКИМ (и все назывались татарами), позже стал называться МОНГОЛЬСКИМ (в настоящее время ... называют себя [тоже] монголами) . 

[buba-suba]

В 30.04.2024 в 19:45, Zake сказал:

В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской".

Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". 

Движение "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано экспансией Ляо. 

Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века).

Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 

2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке? 

3 волна - 13 век. Монголо-татары. 

[buba-suba]

В 06.05.2024 в 23:03, Jagalbay сказал:

значит он не тюркский

и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами

Среди кыпчаков были кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. Возможно они и есть причина отдаления кыпчакского от огузского языка. Уже после Кашгари. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза.

 

Басталды огузоведство ))

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. 

 

и кыпшаковедство в придачу с анатиливедством. ))

 

[Zake]

В 08.05.2024 в 00:06, buba-suba сказал:

1. Немного не так. 

Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 

2. 2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке

1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века!

2. Конец 10 века, 11-ый века. Время зенита карахитайского Ляо. Тогуз-огузы, которые не покорились карахитаям ушли на запад и стали известными как кипчаки или команы или куны, на самом деле это один народ. "Покорившиеся" токуз-огузы, т.е. цзубу  перемещались в т.ч. на восток по приказу карахитайской метрополии, так как были вассалами и отбывали воинскую повинность. Напомню, что за опоздание на военные сборы их лидеров карахитаи могли казнить, а тело оставить без погребения чтобы их растаскали звери и птицы в качестве наказания и устрашения. В общем, вы должны понимать в каких "ежовых рукавицах" держала карахитайская метрополия своих вассалов.

[Rust]

2. Кипчаки и огузы разошлись ранее, если брать во внимание данные СИГТЯ.

[Zake]

Вопрос заключается в том, кого мы понимаем под кипчаками/кипчаками, т.е. малыми кимаками (комук-кобук). В рез-те анализа источников я пришел к тому, это часть племен манихейского Уйгурского каганата,  сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата, которых позже воглавил эдизский Бокуг-каган (читай наймано-уйгурского Буку-хана).

https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710

Поэтому, ИМХО будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д. 

Т.е. кимаки/кипчаки -  токуз-огузы изначально возглавляемые кем-то из легитимной яглакарской династей Уйгурского каганата, но находящиеся в подчинении  эдизского Бокуг-кагана (здесь указано что Бокуг-каган подчинил кимаков Studies of the Karabalgasun Inscription: Edition of the Sogdian Version
YOSHIDA Yutaka, стр 62). 

Т.е. само появление фракции "пустых" или "злосчастных" или "ЛУЗЕРОВ"  кимаков/кипчаков было связано исключительно с политическими причинами в Уйгурском каганате, когда власть перешла к эдизам в результате  предательства и коррупции среди самой яглакарской династии.  Т.е. не прискакали они (кимаки, кипчаки) из восточн. Монголии или Маньчжурии как считают историки - это просто сторонники "ЛУЗЕРОВ", т.е. "проигравшей" яглакарской династии Уйгурского каганата.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

 Первый эдизский каган Бокуг-каган подчинил кимаков согласно Карабал. надписи, но судя по всему им (кимакам) особо жить не мешали, так как это были части одного народа (токуз-огузов), воглавляемые разными династиями. Эдизам было достаточно, что кимаки приняли подчиненное положение и не претендовали на верховную власть и тем более здизские каганы сами стали яглакарами через некую "схему" усыновления.  Поэтому мы находим кимаков возле уйгурской столицы Орду-Балыка в сообщении Тамим ибн Бахра и вообще он кимакам очень много уделил внимания.

Получается, что коллективное название "комук" ("пустой", "злосчастный") - это политоним конца 8 века части племен Уйгурского каганата.

Ну это моя точка зрения. Можно считать их там некими уцелевшими потомками саков или кок-тюрков или мигрантами из Маньчжурии, но на все эти версии нужна аргументация, а не просто ссылки на историков.

[Rust]

Есть хороший источник — "Юань ши" с сюжетом о происхождении предков кыпчакского Тутука. Нет сомнений в том, что информация была записана из первых рук - т.е. от самих кыпчаков - родичей Тутука. Эти кыпчаки переселились к Уралу из Восточной Монголии. Предположу, что потомками этих кыпчаков являются именно кыргызские кыпчаки C2 F1756.

Происхождение кыпчаков Тутука восходит либо к хунну, либо к сяньби. И у тех, и у других палеогенетика выявила C2 F1756.

Относительно преемственности кимако-кыпчаков от уйгуров об этом писал, если не ошибаюсь, Д.Г. Савинов. Мое личное мнение - образование кимакского союза племен связано с периодом после 745 года - падения Второго тюркского каганата. 

 

[Zake]

Можно тезисно повторить какие мы имеем основания,  что кипчакские предки Тутука пришли именно из Вост. Монголии? Это же предположения Храпачевского на базе спорного чтения топонимов. То же самое что с "пропиской" кимаков в Вост. Монголии и Маньчжурии. Очень спорно.