Zake Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 17 часов назад, Jagalbay сказал: когда кыпчаки там оказались? По данным Храпачевского Р. татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак". ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая Этот Янь Фу (1236 — 1312 гг) был писателем и чиновником империи Юань. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 4 часа назад, Zake сказал: По данным Храпачевского Р. татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак". ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ... Нет ли ссылки на всю статью? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 40 минут назад, Zerek сказал: Нет ли ссылки на всю статью? Вообще это из этой статьи Храпачевский Р.П. Половецкая периферия Булгара и Руси накануне и в период Батыева нашествия// «Древняя Русь. Вопросы медиевистики, 3(69) сентябрь 2017 Но эту работу сейчас не смог найти в сети, странно. Этих данных в нижеперечисленных работах нет (я не нашел), может в других есть Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ АННАЛЫ ХУБИЛАЯ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 5 часов назад, Zake сказал: По данным Храпачевского Р. татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак". ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории) Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ... В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак Марвази также писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. ) Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана. Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 4 часа назад, Zake сказал: В общем, часть татаров в самом начале 11 века после войны с киданями, переселилась между Уралом и Волгой и дала собственное наименование "Кипчак Марвази также писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение тюркских народов. (Через несколько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков, одних из возможных потомков кайев на Кавказе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. ) Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана. Все это следствие гегемонии хитаев (киданей) на огромном евразийском пространстве, где в течение столетий в жалком вассальном, жалком, "опечаленном" положении были тюркские племена. татары не джокали Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая Я давно писал ,что половецкие балбалы и балбалы Восточной Монголии одинаковы. половецкие балбалы балбалы восточной Монголии Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая В 04.05.2024 в 07:27, АксКерБорж сказал: Что это? Ворота, арка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая https://ratel.kz/outlook/kazahi_200_let_nazad_smejalis_nad_konokradami_bojalis_bashkirskoj_sudby_ogranichivali_hanskuju_vlast 200 лет назад: смеялись над конокрадами, боялись башкирской судьбы, ограничивали ханскую власть Цикл статей интересный Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Джагалбайлы Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 23 часа назад, Samtat сказал: ж-окающие диалекты и наречия есть в татарском, карачаево-балкарском и ногайском языках. И цокающие в татарском и балкарском 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 мая Поделиться Опубликовано 5 мая 5 часов назад, Jagalbay сказал: татары не джокали У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 12 часов назад, Джагалбайлы сказал: И цокающие в татарском и балкарском Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский. Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zerek Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 3 часа назад, Samtat сказал: Как правило ж-оканье не сочеталось с цокающими говорами. Могу сказать точно за татарский. Ц-оканье есть в сибирских татарских языках. Они тоже й-окающие. А в каких татарских есть жокающие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 3 часа назад, Zerek сказал: А в каких татарских есть жокающие? Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 18 часов назад, Zake сказал: У тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был "собственный" язык наряду с тюркским, про этот "собственный" язык Кашгари ничего не писал. Из примеров приведенной лексики в различных источниках у татарских племен (средневек. монголов) наблюдалось и джоканье и йоканье. Преимущественно джоканье. значит он не тюркский и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 1 час назад, Samtat сказал: Условно говоря казанское наречие : Татарстан , запад Башкортстана. Но распространено только в деревнях. В городской среде используется литературный язык. да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 2 часа назад, Jagalbay сказал: да, смотрел татарского сельского блогера, у него вперемешку дж и й Җ 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая Кстати , у татар-крящен ж-окающий язык Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 6 мая Поделиться Опубликовано 6 мая 7 часов назад, Jagalbay сказал: 1. значит он не тюркский 2. и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами 1. Да, и в принципе понятно почему у тюркских племен татар, кай, ябаку, басмыл, чумыл был еще "собственный" язык наряду с тюркским. А также понятно почему река Йамар (Обь), жители долины которой, по Кашгари, обладали "правильным" тюркским языком, носила монгольское (можно сказать карахитайское ) название. 2. Кашгари писал про особенность языков. Про связь татар и кипчаков/кимчаков ("малых кимаков") и кимаков смотрите другие источники. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 мая Поделиться Опубликовано 7 мая В 28.04.2024 в 18:47, АксКерБорж сказал: А как же быть с тем, что у вас язык татар монгольский? Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Раньше язык назывался ТАТАРСКИМ (и все назывались татарами), позже стал называться МОНГОЛЬСКИМ (в настоящее время ... называют себя [тоже] монголами) . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 мая Поделиться Опубликовано 7 мая В 30.04.2024 в 19:45, Zake сказал: В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской". Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". Движение "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано экспансией Ляо. Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века). Немного не так. Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке? 3 волна - 13 век. Монголо-татары. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 мая Поделиться Опубликовано 7 мая В 06.05.2024 в 23:03, Jagalbay сказал: значит он не тюркский и почему Кашгари не называл кыпчаков татарами Среди кыпчаков были кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. Возможно они и есть причина отдаления кыпчакского от огузского языка. Уже после Кашгари. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 мая Поделиться Опубликовано 8 мая 9 часов назад, buba-suba сказал: Немного не так. Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Басталды огузоведство )) 9 часов назад, buba-suba сказал: кимаки из татар, но они ассимилированы, перешли на кыпчакский язык. и кыпшаковедство в придачу с анатиливедством. )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано Среда в 10:13 Поделиться Опубликовано Среда в 10:13 В 08.05.2024 в 00:06, buba-suba сказал: 1. Немного не так. Первая волна - огузы: туркмены, карлуки и кыпчаки примерно в 5-6 веке. Под руководством Огуза. Кыпчаки в 8-9 веке продвинулись на север, в Дешт, карлуки - на Или. Токуз-огузы - оставшиеся вокруг Алтая. 2. 2 волна - откочевка кимаков (татар) к кыпчакам в 9-10 веке. Ассимилированы в 11 веке 1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века! 2. Конец 10 века, 11-ый века. Время зенита карахитайского Ляо. Тогуз-огузы, которые не покорились карахитаям ушли на запад и стали известными как кипчаки или команы или куны, на самом деле это один народ. "Покорившиеся" токуз-огузы, т.е. цзубу перемещались в т.ч. на восток по приказу карахитайской метрополии, так как были вассалами и отбывали воинскую повинность. Напомню, что за опоздание на военные сборы их лидеров карахитаи могли казнить, а тело оставить без погребения чтобы их растаскали звери и птицы в качестве наказания и устрашения. В общем, вы должны понимать в каких "ежовых рукавицах" держала карахитайская метрополия своих вассалов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано Среда в 11:01 Admin Поделиться Опубликовано Среда в 11:01 2. Кипчаки и огузы разошлись ранее, если брать во внимание данные СИГТЯ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться