Казахи-5

[asan-kaygy]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Хазара ближе к монголам, чем к казахам.

Я не думаю, что вы эту тему исследовали

Хазара это смесь монголов и тюрков, которая вышла из улуса Орда-эджена с территории Казахстана (Тумен Кули)

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Хазара ближе к монголам, чем к казахам.

По аутосомам ближе к казахам. По разнообразию Y-гаплогрупп - сложно сказать.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

По аутосомам ближе к казахам. По разнообразию Y-гаплогрупп - сложно сказать.

По У - 40 % старкластер (у казахов и халха-монголов чуть меньше)

И 60 % гаплогруппы R1a, Q, R1b

Цифры округленные

[Le_Raffine]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По У - 40 % старкластер (у казахов и халха-монголов чуть меньше)

И 60 % гаплогруппы R1a, Q, R1b

Цифры округленные

Короче говоря хазара - смесь монголов и кыпчаков, а также вероятно других тюрков и ираноязычных народов, говорящая на иранском языке.

[asan-kaygy]

Я думаю иранками там женская часть была

[buba-suba]

13 часов назад, Bas1 сказал:

По атропологическим данным. И язык изменили еще на один раз. Авары под конец уже разговаривали на своем суржике и внешне тоже изменились до венгров. 

Но черепа остались палеосибирскими.

12 часов назад, Tama сказал:

 Последний побег из Европы калмыки.

Нет, баргуты. Прорывались к Байкалу, на родину. Прорвались. Затем ушли на свои кочевки в АРВМ. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю иранками там женская часть была

Язык тем не менее иранский.

[asan-kaygy]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Язык тем не менее иранский.

окружение такое

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Хазара ближе к монголам, чем к казахам.

 

Может быть надо говорить о калмыках/ойратах и казахах не привлекая сюда халха-монголов и другие монголоязычные народы?

Ведь существует не одна версия - что хазара осколки якобы средневековых татар, но и другая - что они осколки времен джунгарских походов 17 - 18 вв.

 

[Koshoj]

38 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Может быть надо говорить о калмыках/ойратах и казахах не привлекая сюда халха-монголов и другие монголоязычные народы?

Ведь существует не одна версия - что хазара осколки якобы средневековых татар, но и другая - что они осколки времен джунгарских походов 17 - 18 вв.

 

Хазарейцы в Бабур-наме упоминаются(она написана в 16 веке, задолго до походов джунгар):

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext5.htm

Quote

Путешественники, переходящие у переправы Динкут, идут через Бангаш: те, что переправляются у Чалпара, если они идут через Фармул, попадают в Газни, а если пойдут через Дашт, то придут в Кандахар. В Кабульской области живут различные племена. В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

То же место в английском переводе(страница 207): https://archive.org/details/baburnamainengli01babuuoft/page/208/mode/2up

Quote

There are many differing tribes in the Kabul country ; in its  dales and plains are Turks and clansmen and Arabs ; in its town and in many villages, Sarts ; out in the districts and also in villages are the Pashai, Paraji, Tajik, Birki and Afghan tribes. In the western mountains are the Hazara and Nikdirl tribes, some of whom speak the Mughuli tongue.

 

[Bas1]

Происхождение хазарейцев, как народа.
"Согласно Рашид ад-Дину Никудерийская орда возникает из джучидских отрядов Бату и Орды, также находившихся в армии Хулагу. В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора. Имя старшего амира джучидов было Никудер [1]. Основываясь на том, что именно потомки Орда-эджена именовали себя царями Газны и Бамиана (хотя фактически не контролировали данные территории), можно предположить, что хазарейцы и их предки некудерийцы были потомками тумена Кули, сына Орда-эджена. Как мы знаем в походе Хулагу в Иран участвовали три тумена от джучидов: Тутар, сын Мингкадара, сын Бувала, сына Джучи во главе тумена от Западного крыла улуса Джучи, Балакан, сын Шибана, сына Джучи, во главе тумена от центра улуса Джучи и Кули, сын Орда-эджена, от восточного крыла улуса Джучи. В тумен Кули входили помимо войск улуса Орда-эджена, войска улусов Тука-Тимура, Шингкума, Сингкума и Удура, которые входили в Восточное крыло улуса Джучи. Говоря простым языком, хазарейцы являются мини-копией населения восточного крыла улуса Джучи 13 века."

В настоящий момент у хазара есть следующие роды:
"Alchin AttarwalaBacha Ghulam Bakhrin Barlas Baymaut Behsud (Hazara tribe) Bolaghichi Borjigai[5] Chiljiut Dahla Dai-Berka Dai ChopanDai KhitaiDaikundiDai MirakDai MirdadDaizangiDaizinyatDala Pas Kindi Gurlat Jaghori [7] Jalair Jamshadi Jeed Jirghai Khereid Khalaut Kalougi Kirigu Merket MaskaMuhammad Khwaja Navi Naiman NekpaiNikudari Ongut PoladhaPashiQalandarQarabaghiQara Baator Qarluk QarqinQataghan Qazak Qipchak Qirghiz Qul BarsShebartooSheikh AliShibargiSheerdaghTamakiTanoli Tatar Taymani Hazara[3] Telew Tulai Khaan Hazara Tumai Turkmani HazaraUruzgani Uighur Uishun Uirat Voqi Yamood".

Язык.
Племена, которые создали Никудерийскую орду были четвертым поколением после Джучи и уже несли такой-же генетический портрет как у казахов. Возможно и язык у них был кипчакского диалекта.
Этому моменту может свидетельствовать и само название этого народа. Персы хазарами называли выходцев из степей Золотой Орды.

"ХАМДАЛЛАХ КАЗВИНИ "ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ" "...В этом же году (768 = 14 V 1279 — 2 V 1280) в Иран прибыло большое войско из Дешт-и-Хазара. По приказанию Абака-хана против них выступил царевич Менгу-Тимур (сын Хулагу), который разбил их.

Из Дешт-и-Хазара от Ногая прибыл в Иран эмир Бурултай с огромной армией. Аргун-хан выслал против нее эмира Тогачара и несколько (других) эмиров, а вслед за ними отрядил эмира Чупана. В реби II 688 г. 24 IV — 22 V 1289) они сразились; эмир Чупан выказал там чудеса храбрости, и войско то было разбито. Это было первое сражение, данное Чупаном.

(В 718 = 5 III 1318—21 II 1319) Курумыши, сын Алинака, и несколько эмиров стали завидовать положению эмира Чупана и искали случая (причинить ему вред). Когда царь Узбек, из рода Туши-хана, прибыв из Дешт-и-Хазара для нападения на это царство (Иранское), дошел до берега реки Куры, когда он не имел возможности переправиться (через) нее, и когда (войска Ирана) пошли с этой стороны в бой, и он (Узбек) отступил, — эмир Чупан наказал палочными ударами Курумыши и нескольких (эмиров), не пришедших в этом случае на помощь царю (Абу-Са'иду) и оказавших упущение. За такой поступок они его совершенно возненавидели..."

Также есть упоминание о столкновении войск тимурида Бабура с хазарами. Они их называют туркоман-хазара.

"...С тех пор как мы вернулись в Кабул, туркмены хазаре творили всевозможные безобразия и грабили на дорогах. Задумав совершить на них набег, мы перешли в здание, построенное Улуг бек мирзой и называемое Бустан-Сарай. Оттуда мы выступили в месяце ша'бане 314, собираясь в набег на туркмен хазаре. У входа в долину Дара-и Хуш возле Джангалика мы напали на хазарейцев и ограбили небольшой отряд. Неподалеку от Дара-и Хуш, в одной пещере, укрылось несколько хазарейцев. Шейх Дервиш Кукельташ, который во времена казачества большей частью был со мной (он занимал должность курбеги 315 и с силой натягивал лук и хорошо метал стрелы), беспечно подошел ко входу в пещеру. Один из бывших там хазарейцев выстрелил ему в самый сосок. В тот же день он умер.
Большинство туркмен-хазарейцев зимовало в Дара-и Хуш. Мы двинулись на них. Дара-и Хуш — диковинная долина. Почти на полкуруха от устья этой долины тянется узкий проход, дорога пролегает по склону горы. /160б/ Ниже дороги — крутизна в пятьдесят-шестьдесят кари, выше — узенькая тропинка, по которой всадники проходят один за другим..."

[buba-suba]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я не думаю, что вы эту тему исследовали

Хазара это смесь монголов и тюрков, которая вышла из улуса Орда-эджена с территории Казахстана (Тумен Кули)

 

Соотношения У хазара ближе к монголам

[Dambjaa]

13 minutes ago, Bas1 said:

В настоящий момент у хазара есть следующие роды:
"Alchin AttarwalaBacha Ghulam Bakhrin Barlas Baymaut Behsud (Hazara tribe) Bolaghichi Borjigai[5] Chiljiut Dahla Dai-Berka Dai ChopanDai KhitaiDaikundiDai MirakDai MirdadDaizangiDaizinyatDala Pas Kindi Gurlat Jaghori [7] Jalair Jamshadi Jeed Jirghai Khereid Khalaut Kalougi Kirigu Merket MaskaMuhammad Khwaja Navi Naiman NekpaiNikudari Ongut PoladhaPashiQalandarQarabaghiQara Baator Qarluk QarqinQataghan Qazak Qipchak Qirghiz Qul BarsShebartooSheikh AliShibargiSheerdaghTamakiTanoli Tatar Taymani Hazara[3] Telew Tulai Khaan Hazara Tumai Turkmani HazaraUruzgani Uighur Uishun Uirat Voqi Yamood".
 

Борджигины среди казахов есть?

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Может быть надо говорить о калмыках/ойратах и казахах не привлекая сюда халха-монголов и другие монголоязычные народы?

Ведь существует не одна версия - что хазара осколки якобы средневековых татар, но и другая - что они осколки времен джунгарских походов 17 - 18 вв.

Если не говорить  о халха, то не надо говорить и о казахах. Народы примерно ровесники. Принадлежность хазара по племенам вряд ли можно установить.

[asan-kaygy]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Соотношения У хазара ближе к монголам

А вы как это измерили? На глаз?

[mechenosec]

5 часов назад, Nurbek сказал:

кавказские люди видимо не очень хорошо знают. Помню был случай когда какой-то дагестанский борец положил ногу на статую будды когда приехал в Калмыкию. В российских новостях об этом гремели лет 5 назад.

Ну да, некоторые узнают это только стоя на коленях и проща прощения. Ну такова видно культура этого с позволения сказать " человека" , что с него взять? Дикий человек спустившийся с гор. Мне бы и в 22г не пришло бы даже мысли оскорблять чужие святыни, скорее с интересом бы разглядывал достопримечательности. Думаю такие скоты есть среди всех народов, вроде в прошлом году какой- то афганец ? Справил нужду на Вечный огонь в Волгограде. В Элисте этому дураку сильно повезло, его хотели убить прямо при полиции, то что она вела себя нейтрально , это вранье , многое осталось за кадром. Полиция его спасла.Болельщики Анжи тоже хотели показать свой крутой кавказский характер в Элисте, потом их 100км от Элисты сопровождал вооруженный ОМОН. Не буду писать про много других случаев. Турки -месхетинцы тоже хотели тут что-то показать , потом драпали в районы со славянским населением, заметил что они любят в русских селах жить.

[mechenosec]

5 часов назад, Nurbek сказал:

кавказские люди видимо не очень хорошо знают. Помню был случай когда какой-то дагестанский борец положил ногу на статую будды когда приехал в Калмыкию. В российских новостях об этом гремели лет 5 назад.

Вообще - то я только сказал про последнее по факту  Великое переселение кочевников с востока на запад, а вы тут раздули, про "великий" переход через реку Яик, поддевать и тд.

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

Уважаемые казахские и калмыкские юзера темы - может хватит уже бахвалится деяниями предков? Ей богу - как школьники, у кого предки круче.

Все это закончится просто закрытием темы.

 

Ув Руст, я написал только о последнем Великом кочевье с востока , и сразу началось... Каюсь, втянулся в эту бессмысленную перепалку.

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

А вы как это измерили? На глаз?

Показывали например парня  хазара, он взял себе имя Цагадай( Чагадай по старомонгольски), это показывает кем они себя ощущают, и кстати его имя и подтверждает что он не был из улуса Джучи , он - Бехсуд, как и Джэбэ - нойон, Бехсудов не было в улусе Джучи.

[asan-kaygy]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Показывали например парня  хазара, он взял себе имя Цагадай( Чагадай по старомонгольски), это показывает кем они себя ощущают, и кстати его имя и подтверждает что он не был из улуса Джучи , он - Бехсуд, как и Джэбэ - нойон, Бехсудов не было в улусе Джучи.

Логика ненаучная а деревенская.

Взял имя (то есть не его так назвали при рождении в Афгане) это не значит что это народная традиция.

Я кучу хазарейцев, родившихся в Афгане встречал там одни мусульманские имена

И про Бесутов в улусе Орда эджена и (или) Джучи вы откуда знаете?

Хазарейцы потомки отряда Кули, почитайте источники. Некудерийская орда происходит от Некудера военачальника из улуса Джучи

 

[asan-kaygy]

http://www.alexarapov.narod.ru/article15.html

Согласно Рашид ад-Дину Никудерийская орда возникает не из чагатайских, а из джучидских отрядов Бату и Орды ([4], C.81), также находившихся в армии Хулагу. В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора. Имя старшего амира джучидов было Никудер ([4], C.82). От него и пошло название орды и этноним «никудерийцы». В начале 1300-х гг. хан Золотой Орды Тохта предъявлял претензии на земли никудерийцев, ссылаясь, именно на их джучидское происхождение.

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

http://www.alexarapov.narod.ru/article15.html

Согласно Рашид ад-Дину Никудерийская орда возникает не из чагатайских, а из джучидских отрядов Бату и Орды ([4], C.81), также находившихся в армии Хулагу. В 1262 г. из-за конфликта между Берке-ханом и Хулагу джучиды в хулагидской армии оказались под угрозой уничтожения. Часть из них прорвалась на север к Берке, часть ушла к мамлюкам на запад, а часть, спасаясь от преследований, ушла на восток – в Хорасан. Здесь они заняли области от Газны до Мултана и Лахора. Имя старшего амира джучидов было Никудер ([4], C.82). От него и пошло название орды и этноним «никудерийцы». В начале 1300-х гг. хан Золотой Орды Тохта предъявлял претензии на земли никудерийцев, ссылаясь, именно на их джучидское происхождение.

Понятно. Но почему ?  Некудерийцы и Хазара ведь разные названия. У того парня было исламское имя , но он считал себя афганцем и хазара - монголом.

[Bas1]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно. Но почему ?  Некудерийцы и Хазара ведь разные названия. У того парня было исламское имя , но он считал себя афганцем и хазара - монголом.

Цитата

Персы хазарами называли выходцев из степей Золотой Орды.

"ХАМДАЛЛАХ КАЗВИНИ "ТАРИХ-И-ГУЗИДЕ" "...В этом же году (768 = 14 V 1279 — 2 V 1280) в Иран прибыло большое войско из Дешт-и-Хазара. По приказанию Абака-хана против них выступил царевич Менгу-Тимур (сын Хулагу), который разбил их.

Из Дешт-и-Хазара от Ногая прибыл в Иран эмир Бурултай с огромной армией. Аргун-хан выслал против нее эмира Тогачара и несколько (других) эмиров, а вслед за ними отрядил эмира Чупана. В реби II 688 г. 24 IV — 22 V 1289) они сразились; эмир Чупан выказал там чудеса храбрости, и войско то было разбито. Это было первое сражение, данное Чупаном.

(В 718 = 5 III 1318—21 II 1319) Курумыши, сын Алинака, и несколько эмиров стали завидовать положению эмира Чупана и искали случая (причинить ему вред). Когда царь Узбек, из рода Туши-хана, прибыв из Дешт-и-Хазара для нападения на это царство (Иранское), дошел до берега реки Куры, когда он не имел возможности переправиться (через) нее, и когда (войска Ирана) пошли с этой стороны в бой, и он (Узбек) отступил, — эмир Чупан наказал палочными ударами Курумыши и нескольких (эмиров), не пришедших в этом случае на помощь царю (Абу-Са'иду) и оказавших упущение. За такой поступок они его совершенно возненавидели..."

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно. Но почему ?  Некудерийцы и Хазара ведь разные названия. У того парня было исламское имя , но он считал себя афганцем и хазара - монголом.

А вы думаете что в средневековье были четкие этнические названия как сейчас нации.

Один и тот же человек могу называться по разному. Некудерийцы это политоним восходящий к имени вождя.

Как узбеки и ногайцы.

Хазаре это уже утвердившееся названии нации

  

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

 

Думаю здесь Дешт-и Хазар это все таки Хазарская степь севернее Ирана