Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

19 минут назад, Kenan сказал:

Не вникал в эту тему, но я не отрицаю значительное кол-во монголизмов в казахском языке. Впрочем были и тюркизмы в монгольских языках. 

Если речь идет о племенных названиях дуглат или дулат, то мое мнение это монголизм. Либо означает число "семь" по Рашид ад Дину, либо "хромой" по версии Абулгази. Вообще интересно что оба автора ссылаются на монгольский язык. Тем более если это Абулгази, будучи тюркизированным чингизидом.
О каком тюркоязычии монголов можно говорить, когда сам Абулгази считал своих предков монголоязычными? Также у автора "Родословие тюрков" (составленное не ранее середины IV века) тоже есть сслылки на монгольский язык и указание на отличие от тюркского. 

Кстати, на ум пришла тюркская династия Туглакидов в Индии. 

Я у вас вообще не спрашивал про дуглат-дулат.

Я вам задал совершенно другой вопрос. Если нет ответа, почему туглуга-туулга- дулыға  является монголизмом, то так и напишите, что не знаете. Либо ничего не пишите.

Ну ладно.

Вы видимо не читали РАДа, ибо у него не было версии "семь". Это версия юзера Бир Бала, который вам радостно плюсанул за этот фейк про РАДА.

Версия "хромой" идет от Абулгази, но нужно внимат-но читать его биографию и его "пересечения" с калмыками на Мангышлаке. У Абулгази много "чудных" народных этимологий, например кереит - черный баран. Я не знаю, откуда он это всё брал. Нужна критика источника. 

[Kenan]

3 minutes ago, Zake said:

Я у вас вообще не спрашивал про дуглат-дулат.

Я вам задал совершенно другой вопрос. Ну ладно.

Вы видимо не читали РАДа, ибо у него не  не было версии "семь". Это версия юзера Бир Бала. 

Версия "хромой" идет от Абулгази, но нужно внимат-но читать его биографию и его "пересечения" с калмыками на Мангышлаке. У Абулгази много "чудных" народных этимологий, например кереит - черный баран. Я не знаю, откуда он это всё брал. Нужна критика источника. 

 

В словах туглук и дулыга как мне кажется нет общего корня. В целом я обычно не вникаю в языковые вопросы т.к. не разбираюсь в этом. 

Про Абулгази и монгольские корни слов, это я так, написал что пришло в голову касательно темы. 

[Zake]

8 часов назад, Kenan сказал:

 В словах туглук и дулыга как мне кажется нет общего корня. В целом я обычно не вникаю в языковые вопросы т.к. не разбираюсь в этом. 

Основа туг-ту (ду) - это одно и то же. Ок, принимается, если честно пишите что не вникаете и не разбираетесь или не хотите разбираться.

[Kenan]

Из одного интервью с Ж. Сабитовым слышал что есть много книг на персидском или арабском языке, в которых должны содержаться подробности по Улусу Джучи и Казахскому ханству, однако эти книги просто не переводятся. Возможно со временем можно будет увидеть хронологию событий и упоминания лиц из шежире, типа эмир такой-то сделал то-то в таком-то году при таком-то хане. Ведь такие лица как Байдибек, Бахтияр и многие другие это явно не простолюдины. 

[Bir bala]

@Kenan перевод не рентабелен. Сейчас практический никому такое не интересно кроме узкому кругу лиц. Тем более собирать варианты рукописей и делать критический текст довольно сложно. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Я же писал, что Тогулук Тимур вышел из "ниоткуда" не просто так. Это было реакцией на  события в Маверанахре. 

 

Оно наверно и невооруженным глазом видно, что имя Темір (железный), а Тұғлұқ - титул.

 

15 часов назад, Kenan сказал:

А монголоязычные пайцзы и прочее найденные на территории бывшей Золотой Орды, Ильханской Персии и т.д. это все фэйк и заговор? 

 

Вы все время пишите на форуме на русском языке, хотя сами не русский.

Разве это фейк, заговор, что вы тюркоязычный, но используете письменный русский язык?

Точно так же и с татарами было по моей версии, что родной язык был тюркский, татарский, пусть даже с примесями из киданьского (монгольского) языка, а письменный язык, язык канцелярии и писарей, был очевидно монгольский, это никто не оспаривает.

 

15 часов назад, Kenan сказал:

пайцзы

 

Кстати по ним тоже не все так гладко как все привыкли о них думать.

Я про название этих "корочек", дававших особые привилегии их обладателям.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Оно наверно и невооруженным глазом видно, что имя Темір (железный), а Тұғлұқ - титул.

 

 

 

 

Они не хотят видеть и то, что Тұғлұқ=Тулы (Дулы), т.е. "знаменный", "барабанный".

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Они не хотят видеть и то, что Тұғлұқ=Тулы (Дулы), т.е. "знаменный", "барабанный".

 

Но и это же должно быть прозрачно для казахского уха и глаза, что чагатайское "туглук" это по-казахски "тулы".

То есть выражаясь по-казахски Туглук Тимур это Тулы Темір.

 

[Kenan]

48 minutes ago, АксКерБорж said:

Вы все время пишите на форуме на русском языке, хотя сами не русский.

Разве это фейк, заговор, что вы тюркоязычный, но используете письменный русский язык?

Точно так же и с татарами было по моей версии, что родной язык был тюркский, татарский, пусть даже с примесями из киданьского (монгольского) языка, а письменный язык, язык канцелярии и писарей, был очевидно монгольский, это никто не оспаривает.

Много осталось исторических данных свидетельствующих именно о монгольском языке у монголов. Я даже не про письменность говорю, а сам язык был монгольским. 

Даже монгольские имена и этнонимы легко переводятся с монгольского, а с тюркского получается все с натяжкой и домысливанием. 

Если Абулгази считал предков монголоязычными судя по всему, то мнения современников ничего не стоят. 

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Kenan сказал:

Я даже не про письменность говорю, а сам язык был монгольским. 

Даже монгольские имена и этнонимы легко переводятся с монгольского, а с тюркского получается все с натяжкой и домысливанием. 

 

Не видел чтобы вы приводили такие факты.

Можете исправить ситуацию и дать доказательства:

1)  что разговорным, родным языком татарских племен был монгольский.

2) что имена у них были монгольские.

3) что этнонимы у них были монгольские (только пожалуйста не про найманов или бирбалинские народные этимологии про дуглатов, уйсунов, табынов)).

  

[Kenan]

В отрывке из Родословия тюрок автор ссылался на монгольский язык. Если бы в Золотой Орде монгольского языка не было, или он был ограничен работниками канцелярии и бухгалтерии, о нем не бы не упоминали. 

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². 

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Не видел чтобы вы приводили такие факты.

Можете исправить ситуацию и дать доказательства:

1)  что разговорным, родным языком татарских племен был монгольский.

2) что имена у них были монгольские.

3) что этнонимы у них были монгольские (только пожалуйста не про найманов или бирбалинские народные этимологии про дуглатов, уйсунов, табынов)).

  

Приведите мнения историков с аргументацией, на которые вы опираетесь. 

А лучше займитесь историей традиций потребления водки "арак ишу" в Павлодаре. Как правильно наливать, под каким углом, чем закусывали и т.д. 

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Kenan сказал:

В отрывке из Родословия тюрок автор ссылался на монгольский язык. Если бы в Золотой Орде монгольского языка не было, или он был ограничен работниками канцелярии и бухгалтерии, о нем не бы не упоминали. 

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². 

 

Я не отрицаю наличие в языке татарских племен заимствованной монгольской лексики, терминологии, предполагаю, что она у них была от монголоязычных киданей.

Да что там отдельные слова когда вся их история, события и судьба напрямую были заточены на всем киданьском (читай монгольском). Даже возвышение ханов, традиция указания династий и т.д.

 

Это все равно что казахи и казахский язык, с одной стороны, и русские и русский язык, с другой стороны.

У нас тоже долгая гегемония всего русского, у нас тоже двуязычие и заимствования, у нас тоже письменный русский, но несмотря на все это наш родной, разговорный остается казахским.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Kenan сказал:

А лучше займитесь историей традиций потребления водки "арак ишу" в Павлодаре. Как правильно наливать, под каким углом, чем закусывали и т.д. 

 

К чему истерика?

Поберегите нервы.

 

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Я не отрицаю наличие в языке татарских племен заимствованной монгольской лексики, терминологии, предполагаю, что она у них была от монголоязычных киданей.

Да что там отдельные слова когда вся их история, события и судьба напрямую были заточены на всем киданьском (читай монгольском). Даже возвышение ханов, традиция указания династий и т.д.

 

Это все равно что казахи, казахский язык, с одной стороны, и русские и русский язык.

У нас тоже долгая гегемония всего русского, у нас тоже двуязычие и заимствования, у нас тоже письменный русский, но несмотря на все это наш родной, разговорный остается казахским.

 

Русский язык доминировал по ясным причинам, но киданьский каким боком доминировал в Монгольской империи? 
Киданьский и монгольский языки насколько знаю не идентичны друг другу, а в канцелярии были тюрки уйгуры чьей письменностью и пользовались монголы. 

[Bir bala]

@АксКерБорж Приводить параллели 20-21 веков неуместно. Нам известно, что казахи были тюркоязычным населением до РИ. Поэтому спора о том, что казахи были монголоязычными до 20 века нету. Речь идет о племенах живших 8-13 веках.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У нас тоже долгая гегемония всего русского, у нас тоже двуязычие и заимствования, у нас тоже письменный русский, но несмотря на все это наш родной, разговорный остается казахским.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Киданьский и монгольский языки насколько знаю не идентичны друг другу

 

Идентичны.

Но раз историки решили топить за то, что язык татарских племен не тюркский, поэтому решили их считать разными языками, мол у татар не татарский язык, а монгольский язык )), а у китаев киданьский.

 

4 минуты назад, Kenan сказал:

киданьский каким боком доминировал в Монгольской империи? 

 

Доминировал в предимперскую эпоху.

Поэтому его влияние сразу исчезнуть не могло.

 

[Kenan]

https://asiarussia.ru/blogs/20344/

Было найдено стихотворение монгольского солдата матери, на монгольском языке. Зачем солдату писать на киданьском языке? Кидане численно не доминировали в армии ЧХ и массово не переобучали людей своему языку. Ни один источник на это не указывает. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

https://asiarussia.ru/blogs/20344/

Было найдено стихотворение монгольского солдата матери, на монгольском языке. Зачем солдату писать на киданьском языке? Кидане численно не доминировали в армии ЧХ и массово не переобучали людей своему языку. Ни один источник на это не указывает. 

 

Нашли кого цитировать, блогера Майдара, знаю я его, вернее часто вижу в соцсетях. )

Это же надо додуматься "... письмо монгольского солдата с фронта домой матери". 

Надеюсь он не по "Монгол шуудан" конверт отправлял?

(если что "Монгол шуудан" это монгольский аналог нашей "Казпошты")

Трэш.

 

[Zake]

В 10.02.2023 в 23:32, Zake сказал:

Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек -основа бәйді- байда - это арабская калька шлема "дулыға". 

Т.е. байда =дулыға.

Я взял данные из релевантного источника: арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век

The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies ...

 

Согласно М.Х.Дулати у дуглатов все привилегии начинаются с символов власти: барабана и знамени.

Т.е. дуглатство=барабан+знамя

Согласно арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век "байда" переводится как шлем "дулыға". С учетом наличия пучка конского волоса на шлеме дулыға являлось титулом, званием, показателем статуса (данные из статей приводил). За именем Байдибек скорее всего стоит некий собирательный образ тех, кто внедрял "дуглатство" и узурпировал власть в Могулистане в 14 веке.

Упомянутая в шежире Домалақ ана, на мой взгляд, вообще не являлась реальным человеком. Речь имхо идет о барабане, т.е. домалақ - нечто круглое, шарообразное, выпуклое, раздутое и т.д.  Имхо дулатская тамга "круг" тоже является графическим изображением барабана и шлема.

Байда (шлем дулыға/дулығат) и Домалақ (барабан и шлем) являются символами власти. Мне кажется, что это не люди, а некая метафора, которую не могут разгадать потомки.

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Можете исправить ситуацию и дать доказательства:

1)  что разговорным, родным языком татарских племен был монгольский.

Махмуд аль-Кашгари: "Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь (ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком".

АКБ аль-Павлодари:

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Точно так же и с татарами было по моей версии, что родной язык был тюркский, татарский, пусть даже с примесями из киданьского (монгольского) языка,

Дааа... Нешуточная полемика... Как бы Кашгари не проиграл адвокату... 

[Jagalbay]

3 часа назад, Kenan сказал:

В отрывке из Родословия тюрок автор ссылался на монгольский язык. Если бы в Золотой Орде монгольского языка не было, или он был ограничен работниками канцелярии и бухгалтерии, о нем не бы не упоминали. 

С того дня улус бахринов получил на курилтаях узбекских султанов место (орун) на левой стороне, которую на монгольском языке называют джунгар, а по-тюркски солгол, раньше же, подобно своим родичам — конгуратам, найманам, джалаирам, уйшунам и другим — это племя также сидело и бывало на правой стороне, которую на монгольском языке называют унгар, а по тюркски онкол. Причиной единства улусов является это, иначе же то племя (фирка) было бы двумя или несколькими племенами (как) конгурат и найман ¹². 

я еще кидал в тему "казахи" насчет переписок Узбека, Джанибека, Бердибека, там тоже был монгольский язык, только при Бердибеке канцелярия начала использовать тюркский

[Kenan]

3 hours ago, Jagalbay said:

я еще кидал в тему "казахи" насчет переписок Узбека, Джанибека, Бердибека, там тоже был монгольский язык, только при Бердибеке канцелярия начала использовать тюркский

Все указывает на то, что при Узбеке еще не было отюречивания монголов, они были разными классами по статусу с тюркским населением. Так что при Джанибеке и Бердибеке возможно только начались шаги в сторону тюркизации. 

Скиньте пожалуйста отрывок про переписки на монгольский Узбека, Джанибека и Бердибека. 

[Bir bala]

6 минут назад, Kenan сказал:

они были разными классами по статусу с тюркским населением

@Kenan Это откликается с версией В.П.Юдина, где он писал, что большинство тюркских племен просто приняли название господствующих монгольских племен. То есть условный тюрок принял самоназвание найманов или уйсунов, и стал веткой в этом племени, хоть и не имеет кровной связи.

[Kenan]

Есть слова Абулгази и автора Родословие тюрок с указанием (упоминанием) монгольского языка. Т.е. они знали что в прошлом имел место быть именно монгольский язык. Время их жизни ближе к татарам-монголам чем АКБ. Как после этого можно строить предположения что монголы говорили на тюркском? 

И это лишь мельчайшая частица очевидных аргументов в пользу монголоязычности. Все аргументы в пользу тюркоязычности нуждаются в каком-то сложном переводе, какие-то домыслы вставляются. Видители того не Темуджин а Темирши звали, ни Джочи а Джолшы, не монгол а мынкол, монголов в Китае окиданизировали или оманьчжурили и т.п. Одна ложь тянет за собой сотню лжи.