Казахские жузы

[boranbai_bi]

On 4/6/2023 at 4:23 AM, Zerek said:

Насчет подставного хана ногаев вроде как только гипотеза, хотя и правдоподобная. А что за победа над туркменами в 1540е?

не знаю, это написано у Мурата Уали

вот список литературы которую он использовал

Quote

1. Султанов Т. Казахское ханство и казахские жузы //Энергия Казахстана. Алматы. 22 февраля 2000.
2. Зиманов М. Алтайская звезда. Национальная идея Турана. ч. 2, Алматы
3. Акимбеков С. Проблема образования казахских жузов. В кн. История степей, с. 541. Алматы
4. Сабитов Ж. Казахские жузы и клановая система Золотой орды. В кн. Этногенез казахов: историко-генетический аспект. с. 352. Алматы 2014.
5. Маджма-аль гараиб//Материалы по истории Казахстана и Центральной Азии. Вып 1, Астана. 2009.
6. Темиргалиев Р. Ак-Орда. Алматы

 

[Zerek]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

не знаю, это написано у Мурата Уали

вот список литературы которую он использовал

 

Я не доверяю этому "аффтару".

[boranbai_bi]

15 hours ago, Zerek said:

Я не доверяю этому "аффтару".

а в целом что думаете про эту гипотезу  - что названия жузов происходят от старшинства чингизидов их возглавлявших?

[Bir bala]

Крайне не согласен с версией о возникновении жузов от первоочередности. Иерархия действительна была, но не между самими племенами, а чингизидами.

 

[Zake]

В 14.04.2023 в 00:20, Bir bala сказал:

Крайне не согласен с версией о возникновении жузов от первоочередности. Иерархия действительна была, но не между самими племенами, а чингизидами.

 

Кем был Алаша-хан? Согласны с версией Асана, что это Урус?

[Bir bala]

@Zake Кто такой Асан? Урус хан это Урус хан. "Алаш"  это общий боевой клич. Бабур описывал, что у каждого племени есть свой собственный уран, и есть общевойсковой уран для всех. И такие общевойсковые ураны устанавливаются самими войсками в отличии от племенного урана. Я связываю "Алаш" с прозвищем Султан Ахмед хана. При упоминании этого имени ойратские войска отступали без битвы. Поэтому казахи могли заимствовать этот уран.

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Zake сказал:

Кем был Алаша-хан? Согласны с версией Асана, что это Урус?

 

По некоторым легендам Алаш связывается со временами ухода татарских племен на Ергене-Кон, по другим - со временами Чингизхана.

Ах да, казахским племенам и казахскому народу ведь отведена история не старше Золотой Орды. Все что древнее это фольк.

 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Кто такой Асан?

2. Урус хан это Урус хан. "Алаш"  это общий боевой клич. Бабур описывал, что у каждого племени есть свой собственный уран, и есть общевойсковой уран для всех. И такие общевойсковые ураны устанавливаются самими войсками в отличии от племенного урана. Я связываю "Алаш" с прозвищем Султан Ахмед хана. При упоминании этого имени ойратские войска отступали без битвы. Поэтому казахи могли заимствовать этот уран.

1. Асан Кайгы (Сабитов Ж.)

2. Понятно. Только нужно разделять Алаша и Алаш. 

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

По некоторым легендам Алаш связывается со временами ухода татарских племен на Ергене-Кон, по другим - со временами Чингизхана.

 

Нужно искать прототипы этих легенд в источниках. Ну и во вторых, Валиханов разделял Алаш и Алаша. Я считаю, что прототипом Алаша-хана являлся могулистанский Алача-хан (Султан-Ахмад хан).

[Bir bala]

@Zake Я и разделяю. Есть отдельное казахское племя "Алаша" , и есть общевойсковой уран "Алаш", которое является казахским вариантом прозвища "Алача".

5 минут назад, Zake сказал:

Только нужно разделять Алаша и Алаш

 

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я и разделяю. Есть отдельное казахское племя "Алаша" , и есть общевойсковой уран "Алаш", которое является казахским вариантом прозвища "Алача".

 

Алаш - это Алаш, а Алаша - это Алаша. Алаша-хан действит-но связан с могулистанским Алача-ханом. А вот с термином "Алаш" всё сложнее.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Нужно искать прототипы этих легенд в источниках. Ну и во вторых, Валиханов разделял Алаш и Алаша. Я считаю, что прототипом Алаша-хана являлся могулистанский Алача-хан (Султан-Ахмад хан).

 

Я не про Алаша, а про Алаш.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про Алаша, а про Алаш.

 

Я то про Алаша-хана спрашивал.

Алаш - это сами казахи. Но и другие образы есть в легендах.

[Bir bala]

@Zake Так могулистанский "Алаша" и общевойсковой уран "Алаш" тождественны. Возможно для тогдашнего казахского языка последняя фонема "А" была чужда, и она отбросилась. Нужны этнографические материалы хоть какие то. Если у казахов уран "Алаш" не был  до 15-16 веков, то я прав. Если был, то никакой связи между прозвищем Султан Ахмед хана и "Алаш" нет.

5 минут назад, Zake сказал:

Алаша-хан действит-но связан с могулистанским Алача-ханом. А вот с термином "Алаш" всё сложнее.

 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Так могулистанский "Алаша" и общевойсковой уран "Алаш" тождественны. Возможно для тогдашнего казахского языка последняя фонема "А" была чужда, и она отбросилась. Нужны этнографические материалы хоть какие то. Если у казахов уран "Алаш" не был  до 15-16 веков, то я прав. Если был, то никакой связи между прозвищем Султан Ахмед хана и "Алаш" нет.

 

В фольклоре Алаша и Алаш не являются тождественными. Алаш - это синоним казахов. Прочитайте хотя бы про хитросплетение Алашей у Валиханова. Тем более вы как историк должны такими базовыми вопросами владеть.

[Bir bala]

@Zake Фольклор,предания не является достоверными источниками для научной истории. Из наглядных примеров можно привести про якобы "настоящее" имя Абылая - Абильмансур, которая на самом деле не его имя. Мифические Бекарыс,Жанарыс,Акарыс вовсе не настоящие личности, и по генетике вообще никак не согласуется. Поэтому тут можно оперировать только этнографическими материалами из 18-19 веков с документами Мухаммед Хайдара.

4 минуты назад, Zake сказал:

В фольклоре Алаша и Алаш не являются тождественными. Алаш - это синоним казахов. Прочитайте хотя бы про хитросплетение Алашей у Валиханова. Тем более вы как историк должны такими базовыми вопросами владеть.

 

[Zerek]

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

[Zerek]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Фольклор,предания не является достоверными источниками для научной истории

Считаете ли вы башкирские шежире достоверным источником?

[Zake]

3 минуты назад, Zerek сказал:

Странно почему казахи заимствовали боевой клич у могулов?

Казахский проект Керея и Джанибека (я считаю, что отсчет должен идти от Барака) ведь и сформировался в Могулистане. 

[Bir bala]

@Zerek Так их шежере не являются фольклором или преданием.Они записаны арабской вязью в 17-18 веках самими.

1 минуту назад, Zerek сказал:

Считаете ли вы башкирские шежире достоверным источником?

 

[Bir bala]

@Zake Казахи , да и Казахские ханы до перекочевки от Абулхаира жили на территории Казахстана. В Могулистан откочевывать их заставляли внешние факторы.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Казахи , да и Казахские ханы до перекочевки от Абулхаира жили на территории Казахстана. В Могулистан откочевывать их заставляли внешние факторы.

В Могулистан вынужден был уйти Барак-хан, который проиграл битву за ордынский престол. 

Не откочевывали Джанибек и Керей от Абулхаира. Владения в Могулистане им могли достаться от Барака, которого и убили в Могулистане.

 

[Zerek]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek Так их шежере не являются фольклором или преданием.Они записаны арабской вязью в 17-18 веках самими.

 

Ну сначала то они существовали в устной форме.

 

6 минут назад, Zake сказал:

Казахский проект Керея и Джанибека (я считаю, что отсчет должен идти от Барака) ведь и сформировался в Могулистане. 

По мне так этой откочевке в Могулистан придают слишком большое значение. Почему ни один шибанидский источник о ней не упоминает?

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

Если у казахов уран "Алаш" не был  до 15-16 веков, то я прав. 

 

Предания о Чингизхане:

"... Ордаш был очень храбрый человек; в битву он выходил, вооружившись тысячью стрел. Ему Чингис сказал: «пусть твоим деревом будет береза, птицей — ястреб, ураном — "алаш", тамгой — знак пары ребер". 

 

[Zake]

4 минуты назад, Zerek сказал:

Ну сначала то они существовали в устной форме.

 

По мне так этой откочевке в Могулистан придают слишком большое значение. Почему ни один шибанидский источник о ней не упоминает?

Потому что не было ее. Наши историки десятилетиями под этим гипнозом Дулати работали и продолжают работать.