Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

зачем по вашему наверху петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу? Не для того ли, чтобы надевать на руку барабанщика?

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

А еще где-то читал что навершия металлических казахских знамен с укороченными древками использовались в быту, соль измельчали.  

[АксКерБорж]

1 час назад, Alee сказал:

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

[Alee]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

Нет, такой возможности нет, поэтому и сравнил с южно-казахстанским шлемом.

[Вольга]

Есть множество шлемов с отверстиями под бармицу по ВСЕМУ периметру и бармица на таких шлемах закрывает лицо, как защита от сабельных ударов.

[Вольга]

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

[Вольга]

Опять же, отверстия слишком тонкие для ремня притягивающего кожанный верх барабана, а для металической бармицы как раз, и слишком частые для ремня барабана, но для бармицы в самый раз.

[АксКерБорж]

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

 

[Kenan]

On 3/1/2020 at 1:38 PM, Alee said:

Этот барабан напоминает шлем из юга Казахстана. Даже вмятины схожие, но зачем делать фото шлема с такого ракурса где не будет виден козырек, значит видимо козырька изначально не было, либо это другой шлем такого же типа у которого козырек оторвался.

https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnesrednevekovyy-shlem-iz-yuzhno-kazahstanskogo-oblastnogo-istoriko-kraevedcheskogo-muzeya

 

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

[Alee]

1 час назад, Kenan сказал:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

 

Я думаю что подобные цельнокованные  шлемы-"кепки" с козырьками были одним из основных видов у казахов.

 

[Kenan]

2 hours ago, Alee said:

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Kenan сказал:

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

 

Прошу прощения что влез в ваш диалог. Всего лишь фото, на котором казахский шлем с наушниками:

[Alee]

2 часа назад, Kenan сказал:

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

Шлемы с наушами на миниатюре.

https://e-history.kz/ru/publications/view/5340

http://edu.e-history.kz/ru/publications/view/165

[Карай]

03.03.2020 в 23:10, Вольга сказал:

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

И у монгольских были кольца... вот цитата:

"Навершия не только имеют различную систему оформления, но и, вероятно, снабжались разными видами плюмажей. Так, втулки «мультинского» и «озерновского» шлемов дополнены приспособлениями для крепления традиционного монгольского плюмажа XIII–XIV вв., состоящего из двух лент (в первом случае втулка снабжена перемычкой, а во втором – полукруглым металлическим кольцом). Втулка шлема из Забайкалья имеет прямое полое отверстие, приспособленное для крепления волосяного султана, птичьих перьев или шпиля." https://kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovhelm3.html

Здесь, правда, какое-то совсем обычное кольцо, как у шлема из Озерного...

 

[АксКерБорж]

07.03.2020 в 13:32, АксКерБорж сказал:

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

 

На рисунке (или фото?) внизу справа предмет, похожий на обсуждаемый барабан на фото Дудина С.М., и тоже с петлей на навершии. Явно не шлем, какой-то неглубокий вроде тюбетейки, да и залит рисунок в статье про воинские барабаны, а не про шлемы.

Значит предмет на фото Дудина все таки воинский барабан?

 

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

https://e-history.kz/ru/publications/view/voennie_muzikalnie_instrumenti_drevnosti__5224

[artad]

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

[Le_Raffine]

27.02.2020 в 21:18, Alee сказал:

Вот она эта книга отсканированная, здесь ее можно скачать:

https://www.twirpx.com/file/2967557/

https://vk.com/doc257320055_539677511

Ерофеева И.В., Аубекеров Б.Ж., Рогожинский А.Е. и др. Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

 

Если среди авторов Ерофеева, то книга должно быть жутко занудная и скучная.

[Злой Печенег]

16 часов назад, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

[Вольга]

09.03.2020 в 09:57, АксКерБорж сказал:

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

[Вольга]

Спасибо, АксКерБорж.
Нашел такую картинку

Персидский щит, сабли и афганская литавра. "Музей редких, старинных и восточных оружейных предметов Его Императорского Величества Царя и Самодержца Всея России", л. CLXVII, СПб, Карлсруэ, 1835-53 гг.

[Zake]

21.03.2020 в 21:43, Злой Печенег сказал:

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

Наверное,  из за названия ютуб-темы (Чудо оружие казахов). 

[Dambjaa]

On 3/7/2020 at 4:29 PM, Kenan said:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

[кылышбай]

21.03.2020 в 03:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

наверное только у норманнов топоры были популярны

 

[Бури-Мунке]

21.03.2020 в 04:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

Это лекция Боброва. Очень крутой специалист по оружию и доспехам кочевников. Ученик Худякова. Ему можно доверять. Он говорит, что боевые топоры в позднем Средневековье и Новом времени были максимально популярны именно у казахов и кыргызов. Ничего подобного у современных им монголов, джунгар, туркмен не наблюдается. И, кстати, с этим невозможно не согласиться. 

[Rust]

2 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Это лекция Боброва. Очень крутой специалист по оружию и доспехам кочевников. Ученик Худякова. Ему можно доверять. Он говорит, что боевые топоры в позднем Средневековье и Новом времени были максимально популярны именно у казахов и кыргызов. Ничего подобного у современных им монголов, джунгар, туркмен не наблюдается. И, кстати, с этим невозможно не согласиться. 

Может от предков? Вроде андроновцев?

[Alee]

В новое время туркмены тоже топорами пользовались:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Muraviev/text5.htm

/Воинство Хивинское./ Хивинцы не имеют постоянного войска, оно в случае войны образуется из Узбеков и Туркменов, исключительно составляющих сословие военных людей; они по повелению Хана обязаны немедленно вооружась, составить конные толпы и следовать куда сказано будет.

/Вооружение Хивинцев./ Оружия употребляемые Хивинцами суть: сабля, кинжал, копье, лук и стрелы, и ружье; иногда надевают они панцырь и шишак, а против панцырников употребляют чеканы.

/Панцырь и шишак./ Некоторые из наездников надевают булатные панцыри и шишаки, которые еще и по ныне в употреблении в Азии, особливо в тех краях где мало огнестрельного оружия. — Они употребляют также чеканы или род молотков посаженных на длинные рукояди; один конец железа тупой другой же острый; удар сильно оным нанесенный смертелен.