Le_Raffine Posted March 25, 2020 Share Posted March 25, 2020 Очень интересно про туркмен, Alee. Обычно их представляют как сабельников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 В руках у них "табарзины" - седельные топорики, часто были на вооружении у суфиев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 25.03.2020 в 15:03, Alee сказал: В новое время туркмены тоже топорами пользовались: Вооружение Хивинцев./ Оружия употребляемые Хивинцами суть: сабля, кинжал, копье, лук и стрелы, и ружье; иногда надевают они панцырь и шишак, а против панцырников употребляют чеканы. /Панцырь и шишак./ Некоторые из наездников надевают булатные панцыри и шишаки, которые еще и по ныне в употреблении в Азии, особливо в тех краях где мало огнестрельного оружия. — Они употребляют также чеканы или род молотков посаженных на длинные рукояди; один конец железа тупой другой же острый; удар сильно оным нанесенный смертелен. Из описания хорошо видно, что здесь под "чеканом" понимается не топор, а клевец. Именно он похож на "род молотков" у которых "один конец железа тупой другой же острый". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 25.03.2020 в 15:03, Alee сказал: Что касается изображения, то это не топоры кавалеристов. А специальные топорики телохранителей и аристократов. Оружие не столько боевое, сколько парадное и статусное.Такие топоры правители Туркестана слали в подарок российским императорам вплоть до начала 20 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 25.03.2020 в 14:32, Rust сказал: Может от предков? Вроде андроновцев? Вряд ли, что напрямую от андроновцев. Скорее всего это уже чисто позднесредневековая фишка. Для кипчаков тоже топоры еще не сильно типичны. А вот у казахов они уже один из самых популярных видов оружия. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 26, 2020 Admin Share Posted March 26, 2020 29 минут назад, Бури-Мунке сказал: Вряд ли, что напрямую от андроновцев. Скорее всего это уже чисто позднесредневековая фишка. Для кипчаков тоже топоры еще не сильно типичны. А вот у казахов они уже один из самых популярных видов оружия. Ув. Бури-Мунке - это была просто шутка но, спасибо за пояснения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 3 часа назад, Бури-Мунке сказал: Из описания хорошо видно, что здесь под "чеканом" понимается не топор, а клевец. Именно он похож на "род молотков" у которых "один конец железа тупой другой же острый". Вполне чеканы - сзади тупые молоточки, а спереди острое лезвие. Чеканы у туркменских "пиратов": УРАЛЬЦЫ. ОЧЕРКИ БЫТА УРАЛЬСКИХ КАЗАКОВ Топоры у хивинского войска которое пойдет в набег на казахов: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/221-240/234.htm На Даукаре при ур. Караул-баши собрались с разных мест хивинского владения около 8 000 человек, в том числе большей частью были хивинцы. Люди были вооружены кто пикой, при сабле, а другие с топорами, у редких были ружьи; сверх того были две пушки, одна фура для заряда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 Топоры национальное оружие казахов и камшы для барымты: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Potto/text2.htm Затем, необходимым дополнением к мужскому костюму должно бы было служить оружие; но порядочного оружия киргизы у себя никогда не имели; они и до сих пор довольствуются еще старинною пищалью или фитильным ружьем, из которого нельзя стрелять иначе, как только с подсошек. В прежнее, воинственное время национальным вооружением киргизов считались стрелы, да небольшие топорики или «чеканы», заменявшие им сабли; но теперь подобные экземпляры сделались так редки, что их достать в степи почти невозможно. Все, что вы найдете еще у ордынца, — это длинную, чрезвычайно тонкую пику, да кривую бухарскую саблю весьма плохого достоинства. Хорасан или персидский булат с дорогою насечкою встречается редко, как исключение, и настоящие восточные сабли в шагреневых и бархатных ножнах, осыпанные по рукоять бирюзой и драгоценными каменьями, сделались уже давно достоянием преданий, а если и попадаются теперь, то только у тех, которые побывали в Хиве или в Средней Азии. К обычному вооружению киргиза надо отнести еще нож, постоянно висящий у него на поясе, и толстую нагайку — не ту, которую киргиз берет, садясь на коня, — то плеть, — а ту, которую он припасает против хищного зверя или лихого человека. Такая нагайка, «камча», бывает толщиною в руку и прежде, во время баранты, играла важную роль, как оружие, способное ошеломить или выбить из седла человека, но редко наносившее ему тяжелое увечье или смертельную рану. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 2 часа назад, Alee сказал: УРАЛЬЦЫ. ОЧЕРКИ БЫТА УРАЛЬСКИХ КАЗАКОВ Это Карпова книга? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 1 час назад, Le_Raffine сказал: Это Карпова книга? И. И. Железнов 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 11 часов назад, Вольга сказал: В руках у них "табарзины" - седельные топорики, часто были на вооружении у суфиев. "Портрет дервиша" Бруклинский музей Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 1 час назад, Вольга сказал: "Портрет дервиша" Бруклинский музей И тут на фото тоже видно, что вполне себе чеканы - головка маленькая и квадратный/прямоугольный обух хорошо выпирает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 8 часов назад, Бури-Мунке сказал: топоры кавалеристов Это именно табарзин - седельный топор. Боевой. По-русской и польской терминологии - чекан. Суфии его в обрядах действительно использовали, но вот англичанам отряды дервишей, в том же Судане, своим холодным оружием много горя принесли Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted March 26, 2020 Share Posted March 26, 2020 6 часов назад, Alee сказал: Вполне чеканы - сзади тупые молоточки, а спереди острое лезвие Я уже писал на форуме, что древковое оружие с топориком с одного конца и молоточком с другого, в польском и русском оружиеведении называется - чеканом. Но меня тут поправили, что "чеканом" у казахов называется любой боевой топор. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 11 часов назад, Вольга сказал: "чеканом" у казахов называется любой боевой топор. Нет, это скорее в русских источниках часто любые боевые топоры казахов и среднеазиатов называются "чеканом" или "айбалта". 2 вида топора смешены по определению, синонимизированы. Чекан - Шақан - у казахов это узко лезвийные топорики с маленькими головками, более пригодные для пробивания доспехов. Без обязательной привязки к двухсторонности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 57 минут назад, Alee сказал: Нет, это скорее в русских источниках часто любые боевые топоры казахов и среднеазиатов называются "чеканом" или "айбалта". 2 вида топора смешены по определению, синонимизированы. Чекан - Шақан - у казахов это узко лезвийные топорики с маленькими головками, более пригодные для пробивания доспехов. Без обязательной привязки к двухсторонности. Ув. Alee, я не хочу и не буду что-либо оспаривать, но тот топор, что под цифрой 3, подарен дедом моей покойной мамы, Исой Бердалиным цесаревичу Николаю Александровичу близ Омска в 1890 году и хранится в фондах Музея археологии и этнографии в Санкт-Петербурге под № 313 - 117 с подписью "Топор айбалта с кинжалом" (кинжал спрятан в ручке топора). Его нашел и помог идентифицировать наш ув. Вольга, за что ему очень благодарен! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Ув. Alee, я не хочу и не буду что-либо оспаривать, но тот топор, что под цифрой 3, подарен дедом моей покойной мамы, Исой Бердалиным цесаревичу Николаю Александровичу близ Омска в 1890 году и хранится в фондах Музея археологии и этнографии в Санкт-Петербурге под № 313 - 117 с подписью "Топор айбалта с кинжалом" (кинжал спрятан в ручке топора). Его нашел и помог идентифицировать наш ув. Вольга, за что ему очень благодарен! Да, я помню, вы несколько лет назад уже говорили про это в этой теме, что это "ваш" топор. То что его назвали "айбалта", это как раз показательный пример, неправильного подбора термина русскими современниками. Вот например войлочные головные уборы казахов называют "малахай", это из того же источника где говорится о нац. оружии казахов - топоры, и боевой камшы для барымты. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Potto/text2.htm Малахаи делаются из тонкого белого войлока или из бархата, шитого золотом. Последние приобретаются в Москве, где их нарочно заказывают, стоимостью от ста до ста-пятидесяти рублей серебром. Если же в степи попадается малахай киргизской работы, то таковое произведение тотчас можно отличить от работ наших золотошвей, как по отсутствию чистоты в отделке, так и по безвкусию самого убора. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 19 часов назад, Alee сказал: Вполне чеканы - сзади тупые молоточки, а спереди острое лезвие. А вот в данном случае, при всем уважении, никак не могу согласиться. В тексте сказано четко: "Они употребляют также чеканы или род молотков посаженных на длинные рукояди; один конец железа тупой другой же острый; удар сильно оным нанесенный смертелен." Автор 19 века сравнивает оружие не с топором, а "родом молотков". Топор на молоток никак не похож (а автор 19 века был прекрасно знаком и с тем и с другим). Поэтому, на мой взгляд, речь в данном случае идет о клевце. Терминологическая проблема в том, что в 19 веке и клевец и топор могли называть "чеканом". Что мы и наблюдаем в двух текстах, которые Вы привели. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 14 часов назад, Вольга сказал: Это именно табарзин - седельный топор. Боевой. Вы полагаете, что топор с таким коротким топорищем (как у туркмен на групповом фото) может быть эффективен при нанесении удара с коня? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 1 час назад, Alee сказал: То что его назвали "айбалта", это как раз показательный пример, неправильного подбора термина русскими современниками. Сомневаюсь, чтобы в свите молодого царевича были специалисты по казахскому оружию и оружейной терминологии. Наверняка, что все подарки от влиятельных казахов были подписаны с их же слов и в таком виде, надо полагать, они потом попали в Кунсткамеру как "Собиратель - частное лицо Николай II". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 2 часа назад, Бури-Мунке сказал: А вот в данном случае, при всем уважении, никак не могу согласиться. В тексте сказано четко: "Они употребляют также чеканы или род молотков посаженных на длинные рукояди; один конец железа тупой другой же острый; удар сильно оным нанесенный смертелен." Автор 19 века сравнивает оружие не с топором, а "родом молотков". Топор на молоток никак не похож (а автор 19 века был прекрасно знаком и с тем и с другим). Поэтому, на мой взгляд, речь в данном случае идет о клевце. Терминологическая проблема в том, что в 19 веке и клевец и топор могли называть "чеканом". Что мы и наблюдаем в двух текстах, которые Вы привели. Вообще не помню чтобы видел какие-нибудь фото клевцов которые хранились бы в музеях Казахстана, Узбекистана, Туркменистана. И чтобы кто-то из среднеазиатов 19 века, пользовался клевцами тоже не встречал. В голову приходит только индийские клевцы, но Индия клевцами далековато находится, а вот эти среднеазиатские/иранские топорики с молоточками на обухе всегда доступны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Вольга Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 3 часа назад, Бури-Мунке сказал: топор с таким коротким топорищем (как у туркмен на групповом фото) может быть эффективен Уважаемый Бури-Мунке, подобный топор, с небольшой рокоятью, есть на прорисовке казахских боевых топоров под номером 5. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alee Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 Они же не обязательно с короткими топорищами должны быть. Вот из того что быстро нагуглил, иранские и индийские: Link to comment Share on other sites More sharing options...
artad Posted March 27, 2020 Share Posted March 27, 2020 12 hours ago, АксКерБорж said: Ув. Alee, я не хочу и не буду что-либо оспаривать, но тот топор, что под цифрой 3, подарен дедом моей покойной мамы, Исой Бердалиным цесаревичу Николаю Александровичу близ Омска в 1890 году и хранится в фондах Музея археологии и этнографии в Санкт-Петербурге под № 313 - 117 с подписью "Топор айбалта с кинжалом" (кинжал спрятан в ручке топора). Его нашел и помог идентифицировать наш ув. Вольга, за что ему очень благодарен! https://www.youtube.com/watch?v=_tEIZJZRFjY Продолжение темы про топоры. Кстати, на 13 минуте рассказывает про подарок цесаревичу 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Share Posted March 28, 2020 17 часов назад, Alee сказал: Вообще не помню чтобы видел какие-нибудь фото клевцов которые хранились бы в музеях Казахстана, Узбекистана, Туркменистана. И чтобы кто-то из среднеазиатов 19 века, пользовался клевцами тоже не встречал. В голову приходит только индийские клевцы, но Индия клевцами далековато находится, а вот эти среднеазиатские/иранские топорики с молоточками на обухе всегда доступны. Мне попадались среднеазиатские клевцы. Кажется, в РЭМе видел. Индия не так далеко находится от Средней Азии, как кажется. Во всяком случае это не помешало Кенесары обзавестись индийским ружьем. Вне всякого сомнения "чеканами" называли, в первую очередь, топоры. Но в приведенном тексте, на мой взгляд, речь явно идет о клевце. Link to comment Share on other sites More sharing options...
