Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 14 часов назад, Вольга сказал: Уважаемый Бури-Мунке, подобный топор, с небольшой рокоятью, есть на прорисовке казахских боевых топоров под номером 5. Совершенно верно. И на мой взгляд это именно то оружие дворцовой стражи, вельмож и прочих, что Ахметжан и Бобров называют "балташык". То есть, маленький топор, топорок. Практически идентичный "балташык" и на фото с туркменскими телохранителями.
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 14 часов назад, Alee сказал: Они же не обязательно с короткими топорищами должны быть. Вот из того что быстро нагуглил, иранские и индийские: Конечно. Но это все Иран и Индия. А на коллективном фото у туркмен топорища очень короткие (как и на аналогичных топорах в Эрмитаже и др.). Хорошо если 35-40 см. Такими топорами с коня особо не повоюешь (если, конечно, их не метать во врага). Думаю, что такие топоры (с короткой рукоятью) это именно что-то придворно-статусно-телохранительно-парадное.
Alee Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 1 час назад, Бури-Мунке сказал: Конечно. Но это все Иран и Индия. А на коллективном фото у туркмен топорища очень короткие (как и на аналогичных топорах в Эрмитаже и др.). Хорошо если 35-40 см. Такими топорами с коня особо не повоюешь (если, конечно, их не метать во врага). Думаю, что такие топоры (с короткой рукоятью) это именно что-то придворно-статусно-телохранительно-парадное. Мое мнение, что в описании говорится именно о таких чеканах, с длинными древками. Чтобы современнику вообще удалось заметить чеканы у туркмен, значит их видимо было достаточное кол-во.
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 21 минуту назад, Alee сказал: Мое мнение, что в описании говорится именно о таких чеканах, с длинными древками. Чтобы современнику вообще удалось заметить чеканы у туркмен, значит их видимо было достаточное кол-во. Вы считаете, что автор 19 века мог перепутать топор с "молотком"? Сильно сомневаюсь. Если бы он видел топор, то он бы так и написал. Ну и не уверен, что автор должен был видеть именно большое количество такого оружия. Могла быть банальная экстраполяция. Увидел у пары воинов. И перенес это на всю хивинскую армию. Хочу обратить внимание, что если про топоры у казахов пишут очень многие современники. То в отношении туркмен ситуация обратная.
Alee Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 1 час назад, Бури-Мунке сказал: Вы считаете, что автор 19 века мог перепутать топор с "молотком"? Сильно сомневаюсь. Если бы он видел топор, то он бы так и написал. Ну и не уверен, что автор должен был видеть именно большое количество такого оружия. Могла быть банальная экстраполяция. Увидел у пары воинов. И перенес это на всю хивинскую армию. Хочу обратить внимание, что если про топоры у казахов пишут очень многие современники. То в отношении туркмен ситуация обратная. Да запросто мог употребить не подходящий термин. Некоторые российские современники сабли казахов называли шашками, а топоры ятаганами. Чекан называли айбалтой.
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 20 минут назад, Alee сказал: Да запросто мог употребить не подходящий термин. Некоторые российские современники сабли казахов называли шашками, а топоры ятаганами. Чекан называли айбалтой. Вне всякого сомнения. Но термины "чекан", "ятаган", "айбалта" нерусского происхождения. И логично, что российские офицеры могли их путать (и активно путали). Но вот, чтобы человек спутал топор с молотком? Трудно представить такую ситуацию.
Alee Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 6 часов назад, Бури-Мунке сказал: Но вот, чтобы человек спутал топор с молотком? Трудно представить такую ситуацию. Некоторые российские современники еще и кольчуги у башкир и казахов называли "латы". Трудно поверить что это не топоры, когда остальные источники показывают что у туркмен были топоры а не клевцы. Еще одно свидетельство использования туркменами топоров: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/41-60/59.htm також опасаясь собравшегося трухменского народа верхами с саблями и топорками более двухсот человек
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 47 минут назад, Alee сказал: Некоторые российские современники еще и кольчуги у башкир и казахов называли "латы". Трудно поверить что это не топоры, когда остальные источники показывают что у туркмен были топоры а не клевцы. Называют. Но это все-таки явления одного порядка- корпусные доспехи. Для их определения требовалось хотя бы минимально знать, что обозначает термин "латы", "панцирь", "кольчуга". А вот разницу между молотком и топором русский путешественник не мог не знать. Не представляю обстоятельств, при которых он мог спутать топор и молоток.
Бури-Мунке Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 51 минуту назад, Alee сказал: Еще одно свидетельство использования туркменами топоров: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1700-1720/Russ_turkmen/41-60/59.htm також опасаясь собравшегося трухменского народа верхами с саблями и топорками более двухсот человек Тут даже примерно не дается оценка численности туркмен с "топорками". Сколько их было среди 200 человек? 2-3? Еще раз поясню свою позицию. Я не говорю, что туркмены вообще не употребляли топоры. Я, вслед за Бобровым, говорю о том, что у туркмен это оружие было намного менее популярно, чем у казахов. Вот о чем речь. Тут будет уместно привести мнение специалистов по оружию туркмен Ю.М. Ботякова и В.Р. Янборисова: "Ударное оружие (топоры, палицы, чеканы и т. п.) в XIX в. для туркмен не было характерно". На мой взгляд достаточно точная характеристика.
Alee Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 1 час назад, Бури-Мунке сказал: Тут даже примерно не дается оценка численности туркмен с "топорками". Сколько их было среди 200 человек? 2-3? В других раннее приведенных источниках тоже не уточняется численность "топорников". Видимо кол-во топоров хватало для очевидцев, раз их вообще упоминали. В общем "топорность" туркмен считаю была выше чем у: ойратов, халха-монголов, сибирцев, башкир.
Kenan Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ? В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы.
АксКерБорж Posted March 28, 2020 Posted March 28, 2020 28.03.2020 в 19:40, Kenan сказал: Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ? В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. Дровосеки, однозначно. Стишок от ополченцев с топориками: "В лесу раздавался топор дровосека... Однажды в студеную зимнюю пору я из лесу вышел, был сильный мороз. Гляжу, поднимается медленно в гору лошадка, везущая хворосту воз".
Бури-Мунке Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 18 часов назад, Alee сказал: В других раннее приведенных источниках тоже не уточняется численность "топорников". Видимо кол-во топоров хватало для очевидцев, раз их вообще упоминали. Тут, на мой взгляд, надо смотреть каждый источник отдельно. И его разбирать. Все-таки у туркмен упоминания о топорах единичны. А вот в описаниях казахов топоры встречаются крайне часто.
Бури-Мунке Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 18 часов назад, Alee сказал: В В общем "топорность" туркмен считаю была выше чем у: ойратов, халха-монголов, сибирцев, башкир. А вот тут, пожалуй, соглашусь.
Бури-Мунке Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 18 часов назад, Kenan сказал: Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ? В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали. 2
Alee Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 21 час назад, Kenan сказал: Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ? В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные. 1
Alee Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см ! Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см: Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров. 1
Kenan Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 1 hour ago, Бури-Мунке said: Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали. 1 hour ago, Alee said: Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные. Да, оформление и дизайн оружия говорят что это не какой-то бытовой инструмент. Явно был элементом роскоши. Предположу что такой топор хорошо пробивал доспех и наносил смачное глубокое ранение пробивая кости. 19 minutes ago, Alee said: Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см ! Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см: Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров. Судя по форме и длине им можно было орудовать легко и быстро. Очевидно дешевле меча, а насадку топора легче было заменить чем лезвие того же меча. Фото интересные не только для истории вооружения, но и в целом для истории материальной культуры. Это кольчуга висит на юрте?
Alee Posted March 29, 2020 Posted March 29, 2020 Да, кольчуга со стоячим воротником, из предметов вооружения на фото так же представлены 3 наборных пояса с сумкой "қалта", 2 сабли и 1 шашка.
АксКерБорж Posted March 30, 2020 Posted March 30, 2020 29.03.2020 в 15:36, Alee сказал: Ув. Alee, ваши фотографии скорее всего с этого события. 15 июля 1891 года цесаревич Николай Александрович Романов, тогда ему было 23 года, в сопровождении своей свиты прибыл на пароходе в казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах от Омска. Степным генерал-губернатором Таубе и самыми уважаемыми в Степи казахскими биями, старшинами и другими казахами была организована грандиозная встреча гостя. Перечислю некоторых из них: - Чингиз Уалиханов (Акмолинская область) - Ислям Алиханов (Семипалатинская область) - Султан Найманханов (Семиреченская область) - знаменитый богач нашего края Нурмухамет Саганаев (Акмолинский уезд) - Мейрам Жанайдаров (Атбасарский уезд) - Кенжебай Ордабаев, Касен Какенов и Тастамбек Шонаев (Омский уезд) - волостной управитель Теренкульской волости Ильяс Шанкарин (Павлодарский уезд) - Садуакас Мусин Шорманов (Павлодарский уезд, Баян-аул) - управитель Алтыбаевской волости Иса Бердалин (Павлодарский уезд) - Кусаин Боштаев (Павлодарский уезд) - чингизид, торе Бастеми Татенев (Павлодарский уезд, Маралдинская волость) - и другие. В степи вырос войлочный аул из 20 юрт, наполненных предметами быта бедного, среднего и богатого сословий. Было установлено две самые большие и искусно отделанные шатровые гостевые юрты. Показывали свое искусство акыны (певцы-импровизаторы), борцы и лекари-баксы, готовились степные люда. В ауле собрались чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий из г. Омска. В пять вечера гости отбыли в Омск, где предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях - на 10 и 3 версты. Главный приз - золотые часы с цепочкой от Его Императорского Высочества получил-Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник."
Alee Posted April 5, 2020 Posted April 5, 2020 Туркестанская реликвия: кинжал батыра Кабанбая 40 лет хранится в музее ЮКО https://baigenews.kz/news/turkestanskaya_relikviya_kinzhal_batira_kabanbaya_40_let_hranitsya_v_muzee_uko/?ELEMENT_CODE=turkestanskaya_relikviya_kinzhal_batira_kabanbaya_40_let_hranitsya_v_muzee_uko Цитата Кинжал состоит из двух частей – 52-сантиметровой ножны и кортика, длина которого составляет 21 сантиметр. Часть рукоятки выполнена из сплава чистого серебра и сделана в виде полуовала, вторая половина – из свинца и украшена бирюзой синего и зеленого оттенков. Скрытый текст 2
Бури-Мунке Posted April 5, 2020 Posted April 5, 2020 3 часа назад, Le_Raffine сказал: Возможно ли его типировать? В каком смысле? Кабанбай -батыр, насколько я понимаю, жил в конце 17-середине 18 вв. Умер он в 1770 г. Нож, возможно, все-же 19 века. Хотя может такие ножи делали и в 18 в. Тут важно понять на чем основываются музейщики. На каких данных.
Бури-Мунке Posted April 5, 2020 Posted April 5, 2020 51 минуту назад, Le_Raffine сказал: Ну чьей работы кинжал хотя бы. Мое мнение. Это нож "пчак". Производство ножа - Иран, Средняя Азия или Афганистан. Наиболее вероятно- Бухара или Коканд. 19 век. Но, возможно, 18 век. Ножны, конечно, казахские.
