Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

  В 01.03.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал:

зачем по вашему наверху петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу? Не для того ли, чтобы надевать на руку барабанщика?

Показать  

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

А еще где-то читал что навершия металлических казахских знамен с укороченными древками использовались в быту, соль измельчали.  

[АксКерБорж]

  В 01.03.2020 в 14:50, Alee сказал:

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

Показать  

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

[Alee]

  В 01.03.2020 в 16:16, АксКерБорж сказал:

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

Показать  

Нет, такой возможности нет, поэтому и сравнил с южно-казахстанским шлемом.

[Вольга]

Есть множество шлемов с отверстиями под бармицу по ВСЕМУ периметру и бармица на таких шлемах закрывает лицо, как защита от сабельных ударов.

[Вольга]

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

[Вольга]

Опять же, отверстия слишком тонкие для ремня притягивающего кожанный верх барабана, а для металической бармицы как раз, и слишком частые для ремня барабана, но для бармицы в самый раз.

[АксКерБорж]

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

 

[Kenan]

  В 01.03.2020 в 07:38, Alee сказал:

Этот барабан напоминает шлем из юга Казахстана. Даже вмятины схожие, но зачем делать фото шлема с такого ракурса где не будет виден козырек, значит видимо козырька изначально не было, либо это другой шлем такого же типа у которого козырек оторвался.

https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnesrednevekovyy-shlem-iz-yuzhno-kazahstanskogo-oblastnogo-istoriko-kraevedcheskogo-muzeya

 

Показать  

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

[Alee]

  В 07.03.2020 в 08:29, Kenan сказал:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

Показать  

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

 

Я думаю что подобные цельнокованные  шлемы-"кепки" с козырьками были одним из основных видов у казахов.

 

[Kenan]

  В 07.03.2020 в 10:05, Alee сказал:

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

Показать  

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

[АксКерБорж]

  В 07.03.2020 в 12:49, Kenan сказал:

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

Показать  

 

Прошу прощения что влез в ваш диалог. Всего лишь фото, на котором казахский шлем с наушниками:

[Alee]

  В 07.03.2020 в 12:49, Kenan сказал:

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

Показать  

Шлемы с наушами на миниатюре.

https://e-history.kz/ru/publications/view/5340

http://edu.e-history.kz/ru/publications/view/165

[Карай]

  В 03.03.2020 в 20:10, Вольга сказал:

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

Показать  

И у монгольских были кольца... вот цитата:

"Навершия не только имеют различную систему оформления, но и, вероятно, снабжались разными видами плюмажей. Так, втулки «мультинского» и «озерновского» шлемов дополнены приспособлениями для крепления традиционного монгольского плюмажа XIII–XIV вв., состоящего из двух лент (в первом случае втулка снабжена перемычкой, а во втором – полукруглым металлическим кольцом). Втулка шлема из Забайкалья имеет прямое полое отверстие, приспособленное для крепления волосяного султана, птичьих перьев или шпиля." https://kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovhelm3.html

Здесь, правда, какое-то совсем обычное кольцо, как у шлема из Озерного...

 

[АксКерБорж]

  В 07.03.2020 в 07:32, АксКерБорж сказал:

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

Показать  

 

На рисунке (или фото?) внизу справа предмет, похожий на обсуждаемый барабан на фото Дудина С.М., и тоже с петлей на навершии. Явно не шлем, какой-то неглубокий вроде тюбетейки, да и залит рисунок в статье про воинские барабаны, а не про шлемы.

Значит предмет на фото Дудина все таки воинский барабан?

 

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

https://e-history.kz/ru/publications/view/voennie_muzikalnie_instrumenti_drevnosti__5224

[artad]

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

[Le_Raffine]

  В 27.02.2020 в 15:18, Alee сказал:

Вот она эта книга отсканированная, здесь ее можно скачать:

https://www.twirpx.com/file/2967557/

https://vk.com/doc257320055_539677511

Ерофеева И.В., Аубекеров Б.Ж., Рогожинский А.Е. и др. Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

 

Показать  

Если среди авторов Ерофеева, то книга должно быть жутко занудная и скучная.

[Злой Печенег]

  В 20.03.2020 в 21:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

Показать  

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

[Вольга]

  В 09.03.2020 в 06:57, АксКерБорж сказал:

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

Показать  

[Вольга]

Спасибо, АксКерБорж.
Нашел такую картинку

Персидский щит, сабли и афганская литавра. "Музей редких, старинных и восточных оружейных предметов Его Императорского Величества Царя и Самодержца Всея России", л. CLXVII, СПб, Карлсруэ, 1835-53 гг.

[Zake]

  В 21.03.2020 в 12:43, Злой Печенег сказал:

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

Показать  

Наверное,  из за названия ютуб-темы (Чудо оружие казахов). 

[Dambjaa]

  В 07.03.2020 в 08:29, Kenan сказал:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

Показать  

[кылышбай]

  В 20.03.2020 в 21:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

Показать  

наверное только у норманнов топоры были популярны

 

[Бури-Мунке]

  В 20.03.2020 в 21:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

Показать  

Это лекция Боброва. Очень крутой специалист по оружию и доспехам кочевников. Ученик Худякова. Ему можно доверять. Он говорит, что боевые топоры в позднем Средневековье и Новом времени были максимально популярны именно у казахов и кыргызов. Ничего подобного у современных им монголов, джунгар, туркмен не наблюдается. И, кстати, с этим невозможно не согласиться. 

[Rust]

  В 25.03.2020 в 05:31, Бури-Мунке сказал:

Это лекция Боброва. Очень крутой специалист по оружию и доспехам кочевников. Ученик Худякова. Ему можно доверять. Он говорит, что боевые топоры в позднем Средневековье и Новом времени были максимально популярны именно у казахов и кыргызов. Ничего подобного у современных им монголов, джунгар, туркмен не наблюдается. И, кстати, с этим невозможно не согласиться. 

Показать  

Может от предков? Вроде андроновцев?

[Alee]

В новое время туркмены тоже топорами пользовались:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Muraviev/text5.htm

/Воинство Хивинское./ Хивинцы не имеют постоянного войска, оно в случае войны образуется из Узбеков и Туркменов, исключительно составляющих сословие военных людей; они по повелению Хана обязаны немедленно вооружась, составить конные толпы и следовать куда сказано будет.

/Вооружение Хивинцев./ Оружия употребляемые Хивинцами суть: сабля, кинжал, копье, лук и стрелы, и ружье; иногда надевают они панцырь и шишак, а против панцырников употребляют чеканы.

/Панцырь и шишак./ Некоторые из наездников надевают булатные панцыри и шишаки, которые еще и по ныне в употреблении в Азии, особливо в тех краях где мало огнестрельного оружия. — Они употребляют также чеканы или род молотков посаженных на длинные рукояди; один конец железа тупой другой же острый; удар сильно оным нанесенный смертелен.