Сарты - тюркская народность

[Tima_2109]

В 06.03.2022 в 23:37, Kamal сказал:

Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали?

Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку).

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

[Kamal]

16 hours ago, Tima_2109 said:

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

[Tima_2109]

В 12.03.2022 в 14:06, Kamal сказал:

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

[ARS]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

Поэтому я и предлагал дать ссылку на похожие источники, где имеются сведения об этнических составляющих войск. Пока это единственная статья, где даётся оценка по этническому составу.

[Kamal]

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Эти сведения о каракалпаках идут сугубо в казахско-русских переписках, то есть, косвенные данные.

Но все же есть интересные моменты, в частности в "записках английского купца Гока ..." от июня 1742 года, есть сведения о каракалпаках, у которых нет ханов, но связанных с Абулхаиром и называемых Нижними каракалпаками, главный бий у них Мурат шейх. Потом есть Каракалпакское ханство, где правят три хана - Каип, Урускуль и Ходжа, и они указываются Верхними каракалпаками. В третьих, есть отдельное ханство (ещё выше по течению), где правит Абдурахман (самозванец Султан Мурат), подлинное имя оказывается еще тогда стало известно, и что Карасакал нападал на его кочевья дважды.

Чисто по архивам из каракалпакско-русских документов известно, что Султан Мурат, а с ним параллельно Шайбак хан и Бабыт султан правили Верхними, а Каип хан, Урускуль хан и Мурат Шейх - Нижними каракалпаками. Про Ходжу неизвестно, возможно Кучук Ходжа, в последующем ушедший к Верхним каракалпакам. Здесь, маленькое несовпадение с казахскими архивами скорее всего объясняется тем, что Мурат Шейх на момент 1723 года был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, отсюда и скорее всего в казахских документах оставался главным бием Нижних Каракалпаков, хотя ханом Нижних был Каип хан.

Ещё один момент, записки Гока явно свидетельствуют о давней вражде каракалпакских ханов с казахскими, то есть, нападения Абулхаира и других казахских ханов на Нижних каракалпаков было лишь делом времени, все зависело от военно-политической обстановки в регионе, и никак не связано с современными утверждениями, будто Каракалпаки отказались платить дань в связи с чем казахи и напали на них.

[Kamal]

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Кстати, купец Гок как торговый специалист даёт предпочтение к налаживанию торговых отношений именно с каракалпаками, как более полезными партнерами Российской империи в таком деле. Учитывая то, что Гок постоянно делился своими мнениями с казахской стороной, предполагаю, что одной из причин войны казахов с каракалпаками, могли служить и дела торговли. Каракалпаки действительно жаловались русским о неправомерности требований со стороны Абулхаира об уплате торговой пошлины и удерживании торговых караванов.

[Бахтияр]

В 27.02.2022 в 11:45, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge казахский происходит от средневекового казахского, а не от Кодекс Куманикуса. КК это памятник татарского языка, оно имеет отношение к казахскому как родственный языка, но не прямо линейный . А средневековый казахский в свою очередь происходит от древнетюркского языка. Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. 

 

А что за древнетюркский язык? 

[Kenan]

Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. 

КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. 

 

[boranbai_bi]

10 hours ago, Kenan said:

Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. 

КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. 

 

думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус"

но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно.

[Кладоискатель]

В 03.05.2022 в 02:44, boranbai_bi сказал:

думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус"

но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно.

Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? 

[boranbai_bi]

16 hours ago, Кладоискатель said:

Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? 

думаю если  что то есть то у Гаркавца, он написал книги и по КК, и по армянским книгам

[Скриптонит]

В 19.02.2022 в 17:26, ARS сказал:

По РАДу улус Джучи было передано 4 тыс.монголов из них 3 тыс .чжуржени (это из монгольской прессы)  отсюда ,монголы никак не могли быть градообразующим народом ЗО 

Касаемо кипчак , у меня есть предположение( может и ошибочное) у них маньчжурское происхождение 

[кылышбай]

В 26.02.2022 в 16:11, Qutluq Bilge сказал:

Мы просто не стали придумывать новый этноним как вы, а воспользовались тем что был у одной линии наших предков, мы могли выбрать этноним тюрк как это предлагал Богра, но тюрк заняли турки Анатолии, могли выбрать могул но оно было занято монголами, напомню могул это монгол на персидском, так что у нас и выбора-то особого не было. 

Любой этноним когда то кем то принимается, кем то дается извне. Неважно как. Факт что казахи к ХХ в уже имели этот самый этноним, кот. им дали в XV в или может получили ранее. А с совр. уйгурами вопрос открыт 

[кылышбай]

В 27.02.2022 в 11:45, Bir bala сказал:

Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. 

Быстро вы проскочили от ДТ к средневеково-казахскому. Может не средневеково-казахский а некий язык общий для казахов и ногайцев?

[Steppe Man]

5 hours ago, кылышбай said:

Быстро вы проскочили от ДТ к средневеково-казахскому. Может не средневеково-казахский а некий язык общий для казахов и ногайцев?

Почему в казахском не остались и не обнаруживается  ни одного канцелярского слова Орхонских тюркутов и уйгуров?

[Bir bala]

@кылышбайну если докажете, что в этническом поведении казахи и ногайцы вообще ничем не отличались и самое главное, что они сами тогда считали себя одним народом (эпосы, стихи, сказки не аргумент ) , то возможно и был общий язык. 

[кылышбай]

1 час назад, Bir bala сказал:

@кылышбайну если докажете, что в этническом поведении казахи и ногайцы вообще ничем не отличались и самое главное, что они сами тогда считали себя одним народом (эпосы, стихи, сказки не аргумент ) , то возможно и был общий язык. 

Доказать что есть праязыки и разделение языков? Если есть два брата то есть и единый отец. И не путайте этногенез с происхождением и разделением языков. Не всегда они вместе и одновременно идут

[boranbai_bi]

4 hours ago, Bir bala said:

что в этническом поведении

в чем заключается этническое поведение русских? 

[boranbai_bi]

4 hours ago, Bir bala said:

самое главное, что они сами тогда считали себя одним народом

ну вот же Шокан казах из Средней Орды писал, что ему говорили казахи из Большой орды

Quote

Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай.

Shoqan - Труды: Предания и легенды Большой киргиз-кайсацкой орды - Shoqan Yalihanov

[olley]

Сарты составляли большую часть населения Ферганской области в 1897г . Кокандское ханство до 1876г. Сарты были тюркоязычные.

Обратите внимание. Авторы публикации относят следующие язык: кашгарский, кара-киргизский, кипчакский, кара-калпакский, сартский, узбекский, тюрко-татарский в одну подгруппу с турецко-татарским языком. При этом таджикский был выделен в отдельную группу .

Данные по Ферганской области (Ферганская долина)

Первая Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. LXXXIX. Ферганская область. СПб, 1904

 

Ссылка: https://www.academia.edu/35066467/Первая_Всеобщая_перепись_населения_Российской_империи_1897_г_Т_LXXXIX_Ферганская_область_СПб_1904

 

Страница 64

 

 

[olley]

Данные переписи населения в Российской Империи за 1897г. Тот же источник.

Географически, этнографически, антропологически, в культурном и языковом плане жителей Коканда и Маргилана один и тот же народ. Не только в период Кокандского ханства, но и в глубокой древности. Скорее всего , я уверен, были собраны недоброкачественные данные администрацией, по причине незнания местных людей и отсутствия ресурсов. Надо бы определить чем руководствовалась администрация называя одних сартами, других узбеками, третьих «прочими тюрками» по отношению жителей больших городов в долине.

 

Город Коканд

Узбеки ~67% населения. 

Сарты   ~25%  населения.

Остальные - русские, кашгарцы, кыргызы, таджики.

 

Город Старый Маргилан (75км от Коканда). В то время Старым Маргиланом русские называли Маргилан, а г. Фергана (некоторое время г. Скобелев) носил название Новый Маргилан.

Сарты 99%+

Узбеки 0 человек.

Русских больше чем узбеков. В Маргилане в 1897г?

 

Андижан (74км от Маргилана)

Сарты 99%+

Узбеки 4 человека. В большом городе 4 узбека.

Кыргызы 37

Русские 950

 

Город Ош (80км  от Андижана)

Прочие тюрки -95%

Узбеки 5 человек

Сарты 8 человек

Кыргызы - 0.

Русские 989

Таджики - 107

 

Кого имели в виду  под «прочими тюрками» составляющими большинство жителей г. Оша  в количестве 95% не понятно. Нередко можно встретить несоответствия и путаницу в определении этнокультурных групп у одного и того же автора. Это касается не только Туркестана в РИ.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Почему в казахском не остались и не обнаруживается  ни одного канцелярского слова Орхонских тюркутов и уйгуров?

 

Вы опять про козу? 

 

[Jagalbay]

19 часов назад, olley сказал:

Русских больше чем узбеков. В Маргилане в 1897г?

кочевники же

19 часов назад, olley сказал:

Кыргызы 37

в тексте киргизы или кара-киргизы?

[olley]

5 hours ago, Jagalbay said:

кочевники же

в тексте киргизы или кара-киргизы?

В данном случае кара-киргизы. Если быть совсем точным, то в переписи населения в Ферганской области 1897г указан родной язык, и народности на основании родного языка. Киргизов (казахов) в списке по Ферганской области нет. Есть кара-киргизы, кара-калпаки, кипчаки (ферганские кипчаки).