Енисейские кыргызы

[enhd]

3 minutes ago, ARS said:

вы читайте , поимете 

Ха, ха ... АКБ рулит, сам задает какой-то вопрос и сразу отвечает.  ARS = AKБ  я имел виду.

[АксКерБорж]

22 часа назад, enhd сказал:

Ха, ха ... АКБ рулит, сам задает какой-то вопрос и сразу отвечает.  ARS = AKБ  я имел виду.

 

думан - кыпшаковед, а вы - маньчжуровед, вас двоих ни с кем не спутать. 

 

[buba-suba]

47 минут назад, ARS сказал:

вы как огузовед , должны разобраться в этом , для  вас думаю , это должно быть делом принципа 

В принципе - внук Огуза недолго руководил кыргызами, все огузиды ушли по маршруту Алтай-Китай-Индия-Иран-Средняя Азия. Всеми оставшимися племенами остались руководить двоюродные братья и племянники Огуза - уйгуры. 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

В принципе - внук Огуза недолго руководил кыргызами, все огузиды ушли по маршруту Алтай-Китай-Индия-Иран-Средняя Азия. Всеми оставшимися племенами остались руководить двоюродные братья и племянники Огуза - уйгуры. 

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. 

еще он приводит Абулгази , что он почитает киргиз-каисаков как потомков старшего Могола , произодшего от Киргиза , внука Огуз-хана 

[buba-suba]

19 часов назад, ARS сказал:

еще он приводит Абулгази , что он почитает киргиз-каисаков как потомков старшего Могола , произодшего от Киргиза , внука Огуз-хана 

Да, Огуз-хан - сын Кара-хана, внук Могул-хана, правнук Аланча-хана, из Старшего рода потомков Турка. С2. 

[Rust]

Цитата

"Зайн ал-Ахбар" Абу Саида Абд ал-Хайа б. Заххака Гардизи

Путь к киргизам ведет из страны тугузгузов, именно из Чинанджкета в Хасан; из Хасана в Нухбек до Кемиз-арта один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек-Лy два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек-Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. 

После Манбек-Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен. Гора высока; на ней много деревьев; дорога узка. От Кёгмена до киргизского стана 7 дней пути; дорога идет по степи и лугам, мимо приятных источников и сплетенных между собой деревьев, так что враг не может проникнуть туда; вся дорога подобна саду, до самого стана киргизов. 

Здесь военный лагерь киргизского хакана, главное и лучшее место [в стране]; туда ведут три дороги, по которым можно идти; кроме них, доступ отовсюду прегражден высокими горами и сплетенными между собой деревьями. Из трех дорог одна ведет к тугузгузам, на юг; другая — к кимакам и халлухам, на запад; третья — в степь; надо идти 3 месяца, пока не придешь к большому племени фури. Здесь также две дороги: одна через степь — 3 месяца пути; другая по левую сторону — 2 месяца пути; но эта дорога трудна. Надо идти все время по лесам, по узкой тропинке и узкому пространству; по дороге много воды, постоянно встречаются реки, постоянно идут дожди. Кто хочет идти по этой дороге, должен запастись чем-нибудь таким, куда бы он мог класть багаж и одежду, вся местность на пути пропитана водой, и на землю ничего нельзя класть; надо идти позади лошади, пока не пройдешь эту болотистую местность. В этих болотах живут дикие люди, ни с кем не имеющие сношений; они не умеют говорить на чужих языках, а их языка никто не понимает. Они — [самые] дикие из людей; всё они кладут себе на спину; все их имущество заключается в звериных шкурах. Если вывести их из этих болот, они настолько смущаются, что походят на рыб, вытащенных из воды. Их луки сделаны из дерева, их одежда — из звериных шкур, их пища — мясо дичи. Их религия заключается в том, что они никогда не прикасаются к  чужой одежде и имуществу. Когда они хотят сражаться, они выходят со своими семьями и имуществом и начинают битву; одержав победу над врагом, они не прикасаются к его имуществу, но все сжигают и ничего не берут с собой, кроме оружия и железа. Когда они хотят совокупиться с женщиной, они ставят ее на четвереньки, потом совокупляются. Калымом за женщин служит дичь или долина, в которой много дичи и деревьев. Если кто-нибудь из них попадает к киргизам, он не принимает пищи; завидя кого-нибудь из своих друзей, он убегает и исчезает. Мертвых они уносят на горы и вешают на деревья, пока труп не разложится. Из страны киргизов привозят мускус, меха и рог хуту. 

Киргизы, подобно индусам, сжигают мертвых и говорят: «Огонь — самая чистая вещь; все, что попадает в огонь, очищается: [так и] мертвого огонь очищает от грязи и грехов». Некоторые из киргизов поклоняются корове, другие — ветру, третьи — ежу, четвертые — сороке, пятые — соколу, шестые — красивым деревьям. Среди них есть люди, которых называют фагинунами (?); каждый год они приходят в определенный день, приводят всех музыкантов и приготовляют все для веселого пира. Когда музыканты начинают играть, фагинун лишается сознания; после этого его спрашивают обо всем, что произойдет в том году: о нужде и изобилии, о дожде и засухе, о страхе и безопасности, о нашествии врагов. Все он предсказывает, и большею частью бывает так, как он сказал.

Манбек-Лу это Алтайские горы, в которых водятся соболя, белки и мускусные антилопы.

Кёгмен — это Кёгменская чернь (йыш), известная в тюркских рунических надписях, отождествляется с Саянскими горами.

От условно Саян до ставки енисейских кыргызов 7 дней пути. Значит ставка располагалась в Минусинской котловине.

[Tama]

20.02.2021 в 19:03, АксКерБорж сказал:

 

думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов.

 

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии".

Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека:

Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

 

Вы правы. Это казах. Похожих на это рисунков много походу источник один, с которого копировали. А на всаднике куртка накидка из тері годовалого жеребенка, с  шерстью наружу.

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Tama сказал:

А на всаднике куртка накидка из тері годовалого жеребенка, с  шерстью наружу.

 

Жаргак (типа замши)?

 

[Tama]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Жаргак (типа замши)?

 

Забыл название в одном русском источнике было, где говорилось об этом виде одежды у казахов. Но там видимо шерсть не состригали, а оставляли, как и на рисунке.

[Momyn]

01.04.2021 в 13:10, Rust сказал:

Цитата

"Зайн ал-Ахбар" Абу Саида Абд ал-Хайа б. Заххака Гардизи

...Когда они хотят совокупиться с женщиной, они ставят ее на четвереньки...

Гардизи, по ходу, подглядывал или болотные люди ему онлайн порно показывали . И почему это ему удивительно было? Ведь по сути это первая поза для секса, другие млекопитающие только так и делают? 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Momyn сказал:

Гардиз

И почему это ему удивительно было? Ведь по сути это первая поза для секса, другие млекопитающие только так и делают? 

 

Момын, пиши статью, а мы почитаем. Можно одну, а можно много как горячих пирожков. 

 

[Momyn]

03.04.2021 в 15:50, АксКерБорж сказал:

 

Момын, пиши статью, а мы почитаем. Можно одну, а можно много как горячих пирожков. 

 

Пирожки у тебя, у нас самса.. 

Про это все написано, заснято и показано начиная с Камасутры.  

[АксКерБорж]

23 часа назад, Momyn сказал:

Пирожки у тебя, у нас самса.. 

Про это все написано, заснято и показано начиная с Камасутры.  

 

Ну ты и проказник, Момын. 

 

[Rust]

Может хватит оффтопить?

[кылышбай]

01.04.2021 в 13:10, Rust сказал:

В этих болотах живут дикие люди, ни с кем не имеющие сношений; они не умеют говорить на чужих языках, а их языка никто не понимает. Они — [самые] дикие из людей; всё они кладут себе на спину; все их имущество заключается в звериных шкурах. Если вывести их из этих болот, они настолько смущаются, что походят на рыб, вытащенных из воды. Их луки сделаны из дерева, их одежда — из звериных шкур, их пища — мясо дичи. Их религия заключается в том, что они никогда не прикасаются к  чужой одежде и имуществу. Когда они хотят сражаться, они выходят со своими семьями и имуществом и начинают битву; одержав победу над врагом, они не прикасаются к его имуществу, но все сжигают и ничего не берут с собой, кроме оружия и железа. Когда они хотят совокупиться с женщиной, они ставят ее на четвереньки, потом совокупляются. Калымом за женщин служит дичь или долина, в которой много дичи и деревьев. Если кто-нибудь из них попадает к киргизам, он не принимает пищи; завидя кого-нибудь из своих друзей, он убегает и исчезает. Мертвых они уносят на горы и вешают на деревья, пока труп не разложится. Из страны киргизов привозят мускус, меха и рог хуту. 

Интересно, кто это. Енисейцы или самодийцы?

[Rust]

06.04.2021 в 14:46, кылышбай сказал:

Интересно, кто это. Енисейцы или самодийцы?

Сложно сказать. 

[Чалке]

06.04.2021 в 13:46, кылышбай сказал:

Интересно, кто это. Енисейцы или самодийцы?

Есть же другой перевод данного труда, где народ конкретно указан как Фури.

Ув. Буба-Суба считает, что Фури это Хори. Я думаю это Бөрү  (просто из-за отсутствия на араб. языке соотв. букв так получился. В любом случае они протомоголы, почитатели тотема волка.

[Zake]

Скорее всего Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. 

Имхо хори (хоорай/хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

[Чалке]

1 час назад, Zake сказал:

Скорее всего Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. 

Имхо хори (хоорай/хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

Возможно Вы с ув. Буба-Субой правы на счет Хори, но думаю и мой вариант имеет на существование. Давно заметил, что многие ныне уважаемые историки в своих трудах пользуются данным арабским источником. В этом источнике есть информация о шаманах - фагуинах (которых так кыргызы представляли информатору), но никто так и не расшифровал данное слово информатора-араба.

Я думаю что Фагуин это Багайың, то есть просто "Судьбу открыватель" по кыргызски, ведь в источнике они тем и занимались.

Отсюда мой вывод араб в своем труде кыргызские слова на букву Б заменял на букву Ф. То есть Фури это Бөрү.

[Koshoj]

10 hours ago, Чалке said:

Есть же другой перевод данного труда, где народ конкретно указан как Фури.

Ув. Буба-Суба считает, что Фури это Хори. Я думаю это Бөрү  (просто из-за отсутствия на араб. языке соотв. букв так получился. В любом случае они протомоголы, почитатели тотема волка.

В арабском языке буква Б вполне себе присутствует. Имена типа Абу Бакр, Ибрахим и так далее можно вспомнить. Так что никак из Бөрү не получить Фури.

[кылышбай]

18 часов назад, Zake сказал:

Скорее всего Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. 

Имхо хори (хоорай/хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

Наверное Хоорай у хакасов связано с Хонгорай. Это кыргызы, а не хори

[buba-suba]

12 часов назад, кылышбай сказал:

Наверное Хоорай у хакасов связано с Хонгорай. Это кыргызы, а не хори

Может быть хоорай - древние хоры - самодийский народ, перешедший на другой язык. 

[Чалке]

09.04.2021 в 00:13, Koshoj сказал:

В арабском языке буква Б вполне себе присутствует. Имена типа Абу Бакр, Ибрахим и так далее можно вспомнить. Так что никак из Бөрү не получить Фури.

Но и буква Х присутствует в арабском алфавите, чтобы передать слово хори. А вот в тюркских языках, да и монгольских до недавного времени буква Ф в начале слова отсутствовала.

Значит получается араб все таки из за особенностей арабской грамматики  был вынужден ставить букву Ф.

[Koshoj]

2 minutes ago, Чалке said:

Но и буква Х присутствует в арабском алфавите, чтобы передать слово хори. А вот в тюркских языках, да и монгольских до недавного времени буква Ф в начале слова отсутствовала.

Значит получается араб все таки из за особенностей арабской грамматики  был вынужден ставить букву Ф.

Ничего не понимаю. Почему араб станет писать Ф вместо Б?

Вот как описывает печенегов арабский автор: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Quote

И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» ¹⁰⁴. А в нем тысячи «магрибинцев» ¹⁰⁵, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак].

И тут всё правильно -  у арабов нет П, они вместо неё Б пишут.

Или вот например: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/171729/05-Kovalevsky.pdf?sequence=1

Quote

Народ башкир Ибн-Фадлан называет именем الباشغرد – ал-Бāш-гард

Так что не стали бы арабы писать Фури вместо Бөрү.

[Чалке]

3 часа назад, Koshoj сказал:

Ничего не понимаю. Почему араб станет писать Ф вместо Б?

Вот как описывает печенегов арабский автор: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

И тут всё правильно -  у арабов нет П, они вместо неё Б пишут.

Или вот например: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/171729/05-Kovalevsky.pdf?sequence=1

Так что не стали бы арабы писать Фури вместо Бөрү.

Ув. Кошой, все очень просто, думаю согласитесь, что в форуме большинство русскоязычные и строение слов, произношений и т.д. понимают со стороны русской речи. В результате кажется почему араб поставил место Б букву Ф и допустил элементарную ошибку.

Если посмотреть арабский алфавит посе первой буквы Алиф (по русский просто А) стоит действительно буква Бэ (Б). Близость окончания звука Э буквам А, Э (и еще есть буква между этими буквами в др. языках, которого нет в кыргызском) на арабском удобно произносить слова типа БАбилон, БАракат и т.д.

Однако простое кыргызское слово бӨрҮ просто так, как используя букву Б на кирилице не произнести арабу из за отсутствия сраз двух букв в слове состояшей из 4 букв, а араб хотел как и кыргызы просто и легко донести простое слово, вот и получился так примено.

А слово Хори очень просто произносится на арабском, в наличии все буквы. Утверждения некоторых святил истории о том, что информатор ошибся и в труде несколько раз, и вместо Х поставил Ф мне кажется глупостью и ходом продления историчности одного народа на несколько веков вперед.