Admin Rust Posted August 28, 2020 Admin Share Posted August 28, 2020 4 минуты назад, Чалке сказал: Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад. Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века. Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чалке Posted August 28, 2020 Share Posted August 28, 2020 1 час назад, Rust сказал: Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России. Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним. А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 28, 2020 Admin Share Posted August 28, 2020 5 минут назад, Чалке сказал: Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России. Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним. А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века. Да возможно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted August 28, 2020 Share Posted August 28, 2020 9 hours ago, Rust said: Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Это потому-что они не "кыргызы" - а кыргыз только как одна кость среди них, поэтому им не интересно термин "кыргыз" как главный или общий. А те самые настоящие люди из термина "кыргыз" - везде рассеялись среди монголов и тюрков и где-то, а именно в Кыргызстане каким то образом они, или хотя бы их потомки, стали главенствующими (думаю что не древние кыргызы, а их потомки которые имели высокий пост у монголов Чингис хагана) ... А насчёт настоящих "кыргыс"-ов лесных из алтайцев из рассказа моей бабушки --- мне осталось воспоминание "тыд иштинде кыргыс кижи турган ..." (в лесу был человек-кыргыс .... (какой то перебежчик или ....)) и соотвественно все боялись в ауле - они наверное жестокие люди что название-прозвище выдает "кыргыс - уничтожить". Спрашивал у бабушки как они узнали этого "кыргыса - страшилище " и она мне отвечала что "кыргыс"-ы на лице и шеях имеют татуировку. Мое мнение древние т.е. настоящие "кыргыз"-ы - это другой народ чем тюрки, может они пришлые и растворявшие среди тюрков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 28, 2020 Share Posted August 28, 2020 9 часов назад, Rust сказал: Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов. Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века. Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань. А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 28, 2020 Share Posted August 28, 2020 29 минут назад, buba-suba сказал: А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 28, 2020 Share Posted August 28, 2020 21 минуту назад, Zake сказал: Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов. От Енисея до Оби Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 18, 2021 Share Posted February 18, 2021 Енисейские кыргызы в работах русских и западноевропейских художников XVIII-XIX вв. https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14865 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koshoj Posted February 18, 2021 Share Posted February 18, 2021 Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted February 19, 2021 Share Posted February 19, 2021 10 часов назад, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted February 19, 2021 Admin Share Posted February 19, 2021 Небольшая часть енисейских кыргызов вернулась в свои земли, некоторая часть избежала угона на реку Или. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted February 19, 2021 Admin Share Posted February 19, 2021 Об этом говорят и кыргызские сеоки у хакасов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 19, 2021 Share Posted February 19, 2021 17 часов назад, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. какие казахи ? это ен. кыргызы Две цветные скульптуры енисейских кыргызов XVIII века (из коллекции «Народы России» Я.Рашета, созданной для императрицы Екатерины II) https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14840 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 19.02.2021 в 01:18, Koshoj сказал: Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами. 19.02.2021 в 11:23, Samtat сказал: Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы. 19 часов назад, ARS сказал: какие казахи ? это ен. кыргызы Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике. Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу. Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы. На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике. Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу. Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы. На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать. раскрой шире глаза Цитата Дело в том, что И.Г.Георги лично встречался с енисейскими кыргызами и не только сделал их описание, но и сделал точные цветные зарисовки, мужчины и женщины, причем с двух сторон, с тыла и с лица. На этой основе и были сделаны две фарфоровые цветные скульптуры «Киргиз» и «Киргизка» 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 1 час назад, ARS сказал: И.Г.Георги Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 2 часа назад, ARS сказал: раскрой шире глаза думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов. Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии". Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека: Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади": Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 5 часов назад, Qairly сказал: Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза? он пишет , Киргиз имя человека (внук Огуз-хана) , как понял здесь ен.кыргызы не причем может быть кыргызы Могулистана , это предки старшежузовцев? иными словами кыргызы Могулистана это не есть ен.кыргызы Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов. Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии". Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека: Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади": это башкирский киргиз Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 4 минуты назад, ARS сказал: он пишет , Киргиз внук Огуз-хана , Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 Только что, buba-suba сказал: Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 Только что, ARS сказал: у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека как-то не думал над этим. Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 14 минут назад, ARS сказал: это башкирский киргиз Уже не енисейский? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 Только что, buba-suba сказал: как-то не думал над этим. Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа. вы как огузовед , должны разобраться в этом , для вас думаю , это должно быть делом принципа Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted February 20, 2021 Share Posted February 20, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Уже не енисейский? вы читайте , поимете Link to comment Share on other sites More sharing options...
