Аргын

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

Что на юге они присутствовали в т.ч. до джунгарского нашествия. 

 

В связи с какими событиями? Есть цитаты?

 

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В связи с какими событиями? Есть цитаты?

 

Ну это ход истории. Аргыны были с тимуридами (Абу-Саид), ташкентский хаким аргын даже какое-то время правил всем Могульским улусом. Названия Момын Атыгай, Атыгай, Караул и т.д. встречаются в войсках Бабура. 

Я думаю, присутствие аргынов на юге вообще не должно удивлять. Это нормально.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Ну это ход истории. Аргыны были с тимуридами (Абу-Саид), ташкентский хаким аргын даже какое-то время правил всем Могульским улусом. Момын Атыгай и т.д. встречаются в войсках Бабура. 

Я думаю, присутствие аргынов на юге вообще не должно удивлять. Это нормально.

 

Я так и знал, что это упоминание походов и состава войск того или иного правителя.

Я же хотел узнать об упоминаниях родовых земель, страны найманов и страны аргынов до 17 века.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я так и знал, что это упоминание походов и состава войск того или иного правителя.

Я же хотел узнать об упоминаниях родовых земель, страны найманов и страны аргынов до 17 века.

 

Так в карту могли попасть аргыны, если они были ключевым племенем тимуридов? Или нет?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

они были ключевым племенем тимуридов

 

Всё племя или его представители?

То же самое и про найманов на юге.

Например, в Астане среди тимуридов чиновников много выходцев из Улу джуза, но ведь их родные земли, их юрт, совсем в других местах.

Как думаете, пример удачный? 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё племя или его представители?

То же самое и про найманов на юге.

Например, в Астане среди тимуридов чиновников много выходцев из Улу джуза, но ведь их родные земли, их юрт, совсем в других местах.

Как думаете, пример удачный? 

 

Неудачный. Я не уверен, что родной юрт аргынов был изначально в нынешних землях. Они (или вернее большая часть) пришли с юга на нынешние земли. Можете аргынов считать завоевателями.

[ARS]

8 часов назад, Bas1 сказал:

О ком речь?

Обратит внимание на туркмен , каракалпак , как думаю уже понимаете алчитатарское происхождение маловероятно 

[ARS]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть даже срисовал, не в этом дело.

Картина расселения родо-племен думаю не сильно изменилась за 100 лет начиная условно с нач. 17 в. до нач. 18 в.

 

 

Что понятно с найманами и аргынами на юге?

 

 

Тогда где они были по вашему? Если их нет ни на юге, не юго-востоке, где они должны быть, нигде.

Речь конечно должна идти не про одних уйсынов, а про все оттесненные родо-племена восточного полушария Казахстана.

 

В 17 веке вообще казахов не было на западе КЗ , это уже 18веке Абулхаир ханом 

[Kamal]

12 hours ago, Tima_2109 said:

Есть ли какие то факты того что каракалпаков кто то хотел истребить? Подчинить каракалпаков действительно хотели но кому и зачем было выгодно уничтожать каракалпаков? Вы сами это выдумали? 

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли.

Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли?

К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли.

Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли?

К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

Ну подчинить хотели любым способом. Казахи во главе с Ералы султаном, Хивинские правители, в какое то время джунгары. Да много кто, от каракалпаков можно было получить налоги, также различные товары потому что немало каракалпаков были земледельцами. Как бы это не ценично звучало но от каракалпаков подданных было больше толку чем просто их истреблять. Хотя не отрицаю что казахи вели себя по отношению к каракалпакам слишком жестоко.

[Kamal]

12 hours ago, Tima_2109 said:

Ну а оттесинили всех по итогу Абулхаир хан и Младший жуз. 

Сначала казахи с каракалпаками оттеснили калмыков, изолировали туркмен, и потом только казахи напали на каракалпаков. А территория фактически российская была, как бы буферная между джунгарами. Поэтому, кто бы ни жил на этой территории, для русских было без разницы, лишь бы не джунгары.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Сначала казахи с каракалпаками оттеснили калмыков, изолировали туркмен, и потом только казахи напали на каракалпаков. А территория фактически российская была, как бы буферная между джунгарами. Поэтому, кто бы ни жил на этой территории, для русских было без разницы, лишь бы не джунгары.

Буфером считался и Средний жуз. 

[Kamal]

8 hours ago, Tima_2109 said:

Ну подчинить хотели любым способом. Казахи во главе с Ералы султаном, Хивинские правители, в какое то время джунгары. Да много кто, от каракалпаков можно было получить налоги, также различные товары потому что немало каракалпаков были земледельцами. Как бы это не ценично звучало но от каракалпаков подданных было больше толку чем просто их истреблять. Хотя не отрицаю что казахи вели себя по отношению к каракалпакам слишком жестоко.

Крах начался от джунгарских нападений 1723 года разделившие каракалпаков, причем основная масса оказалась на подвластных джунгарам территориях (Верхние каракалпаки). А Нижние (запомните, современные каракалпаки это потомки Нижних объединенные с Аральцами) в определенный момент мешали всем. Казахам к 40-ым годам соседство с Нижними каракалпаками было опасно в военно-политическом плане, а бухарских и хивинских торговых караванов каракалпаки доили непосильными налогами, поэтому устранение этого препятствия для них было важно, а туркмены всегда там, где можно разграбить без тяжелых последствий для себя, каракалпаки в то время не могли позволить себе преследовать всяких разбойников, так как более сильные враги стояли у ворот.

Цинично то, что Абулхаир максимум использовал Нижних каракалпаков против общих врагов, а потом напал на своих ничего не подозревавших верных союзников.

[Tima_2109]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Бір құдай біледі.

 

У меня к вам вопрос, когда Аргыны из рода Басентиин обратно вернулись Баянаульский район? Это случилось до уничтожения джунгар или после? Буду благодарен если дадите ответ.  

[Bas1]

13 часов назад, ARS сказал:

Обратит внимание на туркмен , каракалпак , как думаю уже понимаете алчитатарское происхождение маловероятно 

Нужно различать понятие рода и народа. Алчитатарское происхождение есть только у алшин как рода. Туркмены и каракалпаки это народы с племенами разного происхождения. Рода с родами нужно сравнивать, народы с народом. У родов есть родоначальники, общее происхождение, а значит можно по У ДНК определять родственность. Например алшины и одно из подразделений найман близки по У ДНК, но их расхождение произошло задолго до ЧХ и прихода на западные земли. А народы сравнивают друг с другом не по У ДНК, а по аутосомам, культуре, традициям. Сравнивать нужно сопоставимые вещи.

[Bas1]

15 часов назад, Zake сказал:

Неудачный. Я не уверен, что родной юрт аргынов был изначально в нынешних землях. Они (или вернее большая часть) пришли с юга на нынешние земли. Можете аргынов считать завоевателями.

В Мажму-ат-Таварих пишется, что аргыны заняли прежние земли кипчак и кыркырских кыргыз - Манасию. Аргынский бек Караходжа был близок с кипчакским беком Манасом. И действительно аргыны сейчас живут на тех землях, включая Каркаралинск. Но это период Токтамыша и Тимура. Кстати аргыны были на стороне Токтамыша, а не Тимура.

То, где были до этого аргыны можно только догадываться.

[Bas1]

11 часов назад, Kamal сказал:

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли.

Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли?

К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

 

Казахи со всеми окружающими народами воевали, также как и каракалпаки, кыргызы, узбеки, башкиры. Ойраты также со своими воевали, не говоря о других. Это мир кочевников. Лишь изредка появлялась сила, которая покоряла всех вокруг. При этом устраивая геноциды.

Казахи говорят о себе - тысячу раз умерший и рожденный народ. То же самое с каракалпаками. 

[Zake]

36 минут назад, Bas1 сказал:

В Мажму-ат-Таварих пишется, что аргыны заняли прежние земли кипчак и кыркырских кыргыз - Манасию. Аргынский бек Караходжа был близок с кипчакским беком Манасом. И действительно аргыны сейчас живут на тех землях, включая Каркаралинск. Но это период Токтамыша и Тимура. Кстати аргыны были на стороне Токтамыша, а не Тимура.

То, где были до этого аргыны можно только догадываться.

Я говорю о посттимуровском/посттохтамышевском периоде

[Bagdat_W]

@Bas1 

4 часа назад, Bas1 сказал:

Казахи говорят о себе - тысячу раз умерший и рожденный народ.

Кроме Кайрата Рыскулбека кто это говорил ?

[ARS]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Нужно различать понятие рода и народа. Алчитатарское происхождение есть только у алшин как рода. Туркмены и каракалпаки это народы с племенами разного происхождения. Рода с родами нужно сравнивать, народы с народом. У родов есть родоначальники, общее происхождение, а значит можно по У ДНК определять родственность. Например алшины и одно из подразделений найман близки по У ДНК, но их расхождение произошло задолго до ЧХ и прихода на западные земли. А народы сравнивают друг с другом не по У ДНК, а по аутосомам, культуре, традициям. Сравнивать нужно сопоставимые вещи.

М48 не потомки алчитатар , это хотелки чтоб примазаться ногайской истории

[Bas1]

18 часов назад, ARS сказал:

М48 не потомки алчитатар , это хотелки чтоб примазаться ногайской истории

Потомки алчи татар не М48, а алшины. А алшины в своей массе несут М48. Последовательность рассуждений нужно сохранять. У Ногайской орды своя история. Она образовалась после распада Улуса Джучи, также как Казахское ханство.

[Bas1]

Жубан Молдагалиев также упоминал это выражение. 

Недавно общался с беженцем от мобилизации тувинцем. У них тоже есть это выражение.

[ARS]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Потомки алчи татар не М48, а алшины. А алшины в своей массе несут М48. Последовательность рассуждений нужно сохранять. У Ногайской орды своя история. Она образовалась после распада Улуса Джучи, также как Казахское ханство.

У меня вообще мнение М48 автохонны , до татар Чх они были в кз 

[Steppe Man]

24 minutes ago, ARS said:

У меня вообще мнение М48 автохонны , до татар Чх они были в кз 

Да были.Казахское М48 вероятно от воинов Елюя Даши. Среди них были татары,хунгираты,дорбены ,жаджираты и чисто тунгусо-маньчжурские племена..

 

[ARS]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Да были.Казахское М48 вероятно от воинов Елюя Даши. Среди них были татары,хунгираты,дорбены ,жаджираты и чисто тунгусо-маньчжурские племена..

 

Вся загвоздка в том , что монголы и маньчжуры не имеют алшинского  кластера