Аргын

[buba-suba]

21 минуту назад, Zake сказал:

Какие саксы, римляне, османы...? Вы вообще прочитали мой ответ на свой вопрос?

Конечно!

2 часа назад, Zake сказал:

Понятие  "ана тили" (дословно:язык матери) есть не только у тюрков (к примеру у узбеков это "она тили", у кыргызов "эне тили" и т.д.),  но есть и в куче прочих языков: в английском (mother tongue), итальянском (madre lingua), испанском (lengua materna), немецком (mutter sprache) и т.д."

Я отвечал на эту часть Вашего поста

25 минут назад, buba-suba сказал:

Понятие "язык матери" есть у многих, но у всех ли переводится "родной язык"? 

Саксы, норманны, римляне, арабы, османы... завоевателей было множество, материнский язык сохранился... Вы на это намекаете? 

В смысле "завоеватели переходят на язык аборигенов" если оторваны от метрополии.

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Конечно!

Я отвечал на эту часть Вашего поста

В смысле "завоеватели переходят на язык аборигенов" если оторваны от метрополии.

Значит, вы так и не поняли, что "язык матери " равно "родной язык" во множестве различных языков. И (иноязычные) отцы тут не при чем.

Вы все-таки безнадежны, ув Буба-суба. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы все-таки безнадежны, ув Буба-суба. 

 

Только поняли? 

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Только поняли? 

 

Я думаю он не троллит, а действительно недопонимает. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я думаю он не троллит, а действительно недопонимает. 

 

Он не троллит. Он действительно недопонимает многое. В этом можно убедиться пролистав наши с ним переписки в теме про Кара-Корум. Я нисколько не осуждаю, просто очень трудно дискутировать.

 

[Карай]

7 часов назад, Zake сказал:

Значит, вы так и не поняли, что "язык матери " равно "родной язык" во множестве различных языков.

Это является тождеством только для некоторых языков. Также, как и понятие Родина - у одних Vaterland, у других Родина-Мать. В моногамных семьях язык матери ВООБЩЕ не учитывался (если она была инороодцем). Родным был язык и вера отца. Женщина должна была сменить веру, а язык... хорошо, если ей вообще не запрещали на нем говорить. И такое бывало.

Владимир Зеленков Старрус

ПИШУ НА ЯЗЫКЕ ОТЦОВ…

Я кроме русского не знаю языков
Он с детства мил мне, красотою слов
И даже ныне, проживая в Казахстане
Пишу стихи на языке отцов.

[s_kair]

45 минут назад, Карай сказал:

Это является тождеством только для некоторых языков. Также, как и понятие Родина - у одних Vaterland, у других Родина-Мать. В моногамных семьях язык матери ВООБЩЕ не учитывался (если она была инороодцем). Родным был язык и вера отца. Женщина должна была сменить веру, а язык... хорошо, если ей вообще не запрещали на нем говорить. И такое бывало.

Владимир Зеленков Старрус

ПИШУ НА ЯЗЫКЕ ОТЦОВ…

Я кроме русского не знаю языков
Он с детства мил мне, красотою слов
И даже ныне, проживая в Казахстане
Пишу стихи на языке отцов.

Вы не согласны с тем, что казахский язык с ана тiлi/mother tongue - туған тіл/native language не является каким-то особым исключением среди других языков? ))

[Bas1]

Если бы ана тили был исключительно языком матери, то казахи разговаривали бы на всех языках Евразийского континента. От Британии до Вьетнама согласно исследованиям митохондриальных ДНК казашек)). Но увы язык только один.

[mechenosec]

2 часа назад, Карай сказал:

Это является тождеством только для некоторых языков. Также, как и понятие Родина - у одних Vaterland, у других Родина-Мать. В моногамных семьях язык матери ВООБЩЕ не учитывался (если она была инороодцем). Родным был язык и вера отца. Женщина должна была сменить веру, а язык... хорошо, если ей вообще не запрещали на нем говорить. И такое бывало.

Владимир Зеленков Старрус

ПИШУ НА ЯЗЫКЕ ОТЦОВ…

Я кроме русского не знаю языков
Он с детства мил мне, красотою слов
И даже ныне, проживая в Казахстане
Пишу стихи на языке отцов.

Вообще это интересный момент, у славян ведь именно Родина - мать , а у немцев Фатерланд- Отечество , или буквально - Земля отцов. Или по рекам Дон - батюшка, Волга матушка, но ведь Дон это чуждое для славян , это от алан? То есть иранское? А так у  славян в основном реки женского рода ' Висла , Влтава и тд. Остаток древнего матриархата? Язык матери это возможно такой тюркский психотип? Насколько понял в этногенезе тюрков Ср Азии конечно приняли участие монголы мужчины, но это не носило глобального характера, так что врядли это связано с языком матерей, скорее всего у кыпчаков язык так назывался всегда, еще до монгольского вторжения.

 

[Карай]

1 час назад, s_kair сказал:

Вы не согласны с тем, что казахский язык с ана тiлi/mother tongue - туған тіл/native language не является каким-то особым исключением среди других языков? ))

Вы не согласны, что если сейчас казашка выйдет замуж за представителя любой иноязычной страны (специально не дразню Вас "русским"), то ее дети будут считать родным язык этой страны, казахский они, в лучшем случае, будут знать в некотором объеме? Казахский язык уже не будет РОДНЫМ, хотя останется языком матери.

Это правило или выражение действительно только внутри казахского общества, возможно, на всей территории Казахстана, даже в смешанных семьях.

[Bas1]

2 часа назад, Карай сказал:

Это является тождеством только для некоторых языков. Также, как и понятие Родина - у одних Vaterland, у других Родина-Мать. В моногамных семьях язык матери ВООБЩЕ не учитывался (если она была инороодцем). Родным был язык и вера отца. Женщина должна была сменить веру, а язык... хорошо, если ей вообще не запрещали на нем говорить. И такое бывало.

Владимир Зеленков Старрус

ПИШУ НА ЯЗЫКЕ ОТЦОВ…

Я кроме русского не знаю языков
Он с детства мил мне, красотою слов
И даже ныне, проживая в Казахстане
Пишу стихи на языке отцов.

Это стих пришельца на новые земли, в которых он сохранил язык отцов. Если бы был коренным, то для него не было бы различия между языком отца и матери. Ана тили отражает то, что народ, разговаривающий на этом языке является коренным. Мать связана землей. Никакой казах не скажет, что он пришелец на эти земли. Хотя исторически конечно мужчины прибывали со времен скифов. В степи все перемещались. Но эти процессы не связаны с выражением относительно языка.

[s_kair]

1 час назад, Карай сказал:

Вы не согласны, что если сейчас казашка выйдет замуж за представителя любой иноязычной страны (специально не дразню Вас "русским"), то ее дети будут считать родным язык этой страны, казахский они, в лучшем случае, будут знать в некотором объеме? Казахский язык уже не будет РОДНЫМ, хотя останется языком матери.

Это правило или выражение действительно только внутри казахского общества, возможно, на всей территории Казахстана, даже в смешанных семьях.

Напридумывали.))

Это не правило)), Это одно из образных выражений про родной язык без буквальной привязки к матери или конкретному (казахскому) языку. Так могут говорить и другие народы на своих языках. Поймите это.

Дети девушки из вашего примера легко могут сказать, что их ана тили - русский язык. 

 

 

 

 

[Карай]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Это стих пришельца на новые земли, в которых он сохранил язык отцов. Если бы был коренным, то для него не было бы различия между языком отца и матери. Ана тили отражает то, что народ, разговаривающий на этом языке является коренным. Мать связана землей. Никакой казах не скажет, что он пришелец на эти земли. Хотя исторически конечно мужчины прибывали со времен скифов. В степи все перемещались. Но эти процессы не связаны с выражением относительно языка.

если Вы говорите конкретно о казахах, я не буду спорить с Вами - это Ваша традиция. Хотя, если у коренной семьи для отца и матери родными являются разные языки, то для ребенка не может каждый из них называться " языком матери", также, как невозможно, чтобы ребенок пренебрег языком отца, не считая его родным. Возможно, под словом "коренной" Вы подразумеваете, исключительно, моноэтническую казахскую семью?  Но это не является нормой для других народов. Тем более, что будучи пришельцами в других странах, казахи довольно быстро переходят на язык этих стран. Многие вообще не стараются передать свой родной язык детям. Т.е. казахский перестает быть родным для следующих поколений. Во всяком случае, в России это чаще всего именно так. Вы написали: "Мать связана землей" - тогда получается, что эта связь относительно языка действует только в пределах родной земли.

По поводу стихотворения... Вы увидели в этих строках то, что хотели увидеть. Вместо названия Казахстан, там могло быть любое другое название, возможно, тогда Ваша реакция была бы иной. Я привела этот пример только для того, чтобы показать разницу - то, что казахи называют родной язык языком матери, у других называется языком отцов и это не имеет территориальной привязки.

Рядом с казахами в этих же степях издревле обитали многие другие народы, которые не являются пришельцами, т.е. НЕевропейцы. Они тоже коренные. Судя по возникшей здесь дискуссии, у них также может быть отличное от Вашего мнение.

[Карай]

1 час назад, s_kair сказал:

Это одно из образных выражений про родной язык без буквальной привязки к матери или конкретному (казахскому) языку

Я совершенно с Вами согласна, просто здесь были попытки придать этому выражению буквальный смысл. В этом и была суть спора, что устойчивые выражения в языке совершенно не всегда нужно воспринимать дословно.

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вообще это интересный момент, у славян ведь именно Родина - мать , а у немцев Фатерланд- Отечество , или буквально - Земля отцов. Или по рекам Дон - батюшка, Волга матушка, но ведь Дон это чуждое для славян , это от алан? То есть иранское? А так у  славян в основном реки женского рода ' Висла , Влтава и тд. Остаток древнего матриархата? Язык матери это возможно такой тюркский психотип? Насколько понял в этногенезе тюрков Ср Азии конечно приняли участие монголы мужчины, но это не носило глобального характера, так что врядли это связано с языком матерей, скорее всего у кыпчаков язык так назывался всегда, еще до монгольского вторжения.

 

Как это получилось - вопрос отдельный. Действительно, не нужно воспринимать устойчивые выражения буквально. И не нужно их слепо калькировать... то, что понятно носителям одного языка, может восприниматься с недоумением, даже, как оскорбление, для других. Извините за пример, но русская ненормативная лексика некоторыми народами может воприниматься буквально, и реакция не заставит себя ждать.

Корень ДН - есть во многих названиях рек: Дон, Днепр, Дунай, Днестр, Десна... Есть такие варианты объяснений: 1) санск­ритское дану— «влажность», 2) авестийское дану— «течение»; 3) иранское (сарматское)-¹ Danu-avi— «овечья река» или дон— «река»; 4) славянское нарицательное дунай — «большая вода»; 5) индоевропейское — «бежать, течь». 

Почти все исследователи признают ираноязыч­ное происхождение названия Дон в значении «вода, река» (в современном осетинском языке слово дон и сей­час существует в этом значении). Выше уже от­мечалось, что авестийское дану означает «река, поток».

 

Возможно, названия рек Волга, Влтава, Ворскла - также имеют общий корень, связанный с влагой, заболоченной местностью, половодьем.

Интересно, что самое древнее упоминание о Волге, у Птолемея, РА, и это название до сих пор сохранилось в мордовских языках, и означает "щедрая".

А вообще большинство рек имели по нескольку названий, у разных народов назывались по-разному. И все названия правильные.

[Аrсен]

9 часов назад, s_kair сказал:

Напридумывали.))

Это не правило)), Это одно из образных выражений про родной язык без буквальной привязки к матери или конкретному (казахскому) языку. Так могут говорить и другие народы на своих языках. Поймите это.

Дети девушки из вашего примера легко могут сказать, что их ана тили - русский язык. 

Нашли с кем спорить! Русский язык тоже обозначается как Материнский язык!

Однако в толковании понятия "родной язык" существует несколько подходов. С одной стороны, родной язык - это "язык нации, язык предков, который связывает человека с его народом, с предыдущими поколениями, их духовным миром" (Iванишин В., Радевич-Винницький 1994, с.121). С другой,- первый язык, который осваивает ребенок (или , точнее,- материнский язык, "который ребенок усвоил в процессе биологического отчуждения от матери и перехода к социальному общению с ней ( и с другими окружающими его людьми)"( Шахнарович 1991, с.17). Иногда под термином "родной язык" понимают язык, которым человек "владеет с максимальной глубиной и полнотой, на котором легче, быстрее и проще ему мыслится, который является для него наиболее привычной и удобной формой выражения мысли и языкового общения" (Ибрагимов, Зачесов 1990, с.9) ; подобный язык обозначают еще термином "функционально первый язык".

Таким образом, родной язык как язык, усваиваемый под воздействием матери, приобретает особую значимость для становления личности ребенка. Известный педагог Я.А.Коменский разработал проект "Материнской школы", которая называется так потому, что имеет целью воспитание ребенка под влиянием матери, когда закладываются основы родного языка (Коменский 1995). Любое обучение ребенка в силу названных причин целесообразнее начинать именно на родном ( материнском языке).

В норме, по мнению В.Г.Костомарова. у человека не бывает двух материнских языков, подобно тому как не бывает двух родных матерей. Вполне возможно, что "выученный язык... может стать в жизни человека важнее родного, который, однако, и при забвении остается матерью, пусть и менее любимой, чем мачеха" (Костомаров 1991, с.11).

[Bas1]

7 часов назад, Карай сказал:

если Вы говорите конкретно о казахах, я не буду спорить с Вами - это Ваша традиция. Хотя, если у коренной семьи для отца и матери родными являются разные языки, то для ребенка не может каждый из них называться " языком матери", также, как невозможно, чтобы ребенок пренебрег языком отца, не считая его родным. Возможно, под словом "коренной" Вы подразумеваете, исключительно, моноэтническую казахскую семью?  Но это не является нормой для других народов. Тем более, что будучи пришельцами в других странах, казахи довольно быстро переходят на язык этих стран. Многие вообще не стараются передать свой родной язык детям. Т.е. казахский перестает быть родным для следующих поколений. Во всяком случае, в России это чаще всего именно так. Вы написали: "Мать связана землей" - тогда получается, что эта связь относительно языка действует только в пределах родной земли.

По поводу стихотворения... Вы увидели в этих строках то, что хотели увидеть. Вместо названия Казахстан, там могло быть любое другое название, возможно, тогда Ваша реакция была бы иной. Я привела этот пример только для того, чтобы показать разницу - то, что казахи называют родной язык языком матери, у других называется языком отцов и это не имеет территориальной привязки.

Рядом с казахами в этих же степях издревле обитали многие другие народы, которые не являются пришельцами, т.е. НЕевропейцы. Они тоже коренные. Судя по возникшей здесь дискуссии, у них также может быть отличное от Вашего мнение.

У других народов родной язык так и называется - родным, native, тууган или ещё как то определяющие родственность, но не как язык отца или матери. Автор в стихе делал акцент на том, что он не изменил языку своего народа и отнёс его к языку отцов. Я думаю здесь не просто рифма. У автора фамилия европейская. А значит отец был из того европейского этноса. При этом не факт в его национальной традиции есть такие устойчивые определения. Язык отцов здесь акцентируется как язык пришельцев, его прелков. Этим самым автор помогает нам понять смысл понятия языка матери. Автор наверняка написал бы что например он любит свою историческую родину и всегда будет помнить язык матери, которым она убаюкивала где-то под Дрезденом. Хотя, ещё раз повторю названием родного языка может быть - родной язык. У казахов же это понятие сохранилось как привязка к той земли где они живут. Запах полыни с родной земли мог вернуть на родину целую орду. Кочевник даже если придёт сюда из других мест сростается с этой землёй, начинает любить её и благодарить матерей, которые родили их.

[buba-suba]

02.02.2020 в 15:18, Zake сказал:

Значит, вы так и не поняли, что "язык матери " равно "родной язык" во множестве различных языков. И (иноязычные) отцы тут не при чем.

Вы все-таки безнадежны, ув Буба-суба. 

Начало экспансии монголо-татар. Войска ЧХ преследуют кыпчаков. Сражения за сражениями. Все мужчины кыпчаков и их союзников воюют, отступают. Некоторые кочевья успевают бежать, большинство осталось на завоеванной территории. Затем перерыв военных действий (сезонный). Тумены ЧХ тогда еще по племенному принципу. В войсках много молодых воинов. У местных - женщины, старики и дети. Воины женятся. Официально. Многоженство - разрешено. Затем тумены ушли, через год вернулись, отдохнули, переформирование, новобранцы из монголии подтянулись. Опять ушли, потом пришли. Дети уже бегают, лопочат на кыпчакском - языке матерей. На отцовском - монгольском - запомнили пару-тройку слов. Через 15-20 лет все говорят на кыпчакском - языке матерей - родном языке. Через века "родной язык" переводится "язык матери". 

Примерная картина и у других народов - английский язык перемолол языки нескольких волн завоевателей, оставшихся на островах и создавших свои династии. 

 

  Только не надо говорить: я казах, мой отец казах, мой дед-казах, значит все наши предки казахи, и Шынгис-хан казах, и его предки казахи... 

[mechenosec]

22 часа назад, Карай сказал:

Как это получилось - вопрос отдельный. Действительно, не нужно воспринимать устойчивые выражения буквально. И не нужно их слепо калькировать... то, что понятно носителям одного языка, может восприниматься с недоумением, даже, как оскорбление, для других. Извините за пример, но русская ненормативная лексика некоторыми народами может воприниматься буквально, и реакция не заставит себя ждать.

Корень ДН - есть во многих названиях рек: Дон, Днепр, Дунай, Днестр, Десна... Есть такие варианты объяснений: 1) санск­ритское дану— «влажность», 2) авестийское дану— «течение»; 3) иранское (сарматское)-¹ Danu-avi— «овечья река» или дон— «река»; 4) славянское нарицательное дунай — «большая вода»; 5) индоевропейское — «бежать, течь». 

Почти все исследователи признают ираноязыч­ное происхождение названия Дон в значении «вода, река» (в современном осетинском языке слово дон и сей­час существует в этом значении). Выше уже от­мечалось, что авестийское дану означает «река, поток».

 

Возможно, названия рек Волга, Влтава, Ворскла - также имеют общий корень, связанный с влагой, заболоченной местностью, половодьем.

Интересно, что самое древнее упоминание о Волге, у Птолемея, РА, и это название до сих пор сохранилось в мордовских языках, и означает "щедрая".

А вообще большинство рек имели по нескольку названий, у разных народов назывались по-разному. И все названия правильные.

Спасибо, очень познавательно. Думаю все - таки дело в похожем  психотипе ,  например кыпчаков  и славян, у славян кроме Волги,Влтавы, есть еще Одра,Лаба и тд, и все женского рода. А у  германцев(немцев ) просто нет понятия - Родина -мать, только - Фатерланд - земля отцов,  думаю психотип кыпчаков имел сходство со славянским, отсюда и язык матерей.Уверен что это было еще до 13в.

[Bas1]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Спасибо, очень познавательно. Думаю все - таки дело в похожем  психотипе ,  например кыпчаков  и славян, у славян кроме Волги,Влтавы, есть еще Одра,Лаба и тд, и все женского рода. А у  германцев(немцев ) просто нет понятия - Родина -мать, только - Фатерланд - земля отцов,  думаю психотип кыпчаков имел сходство со славянским, отсюда и язык матерей.Уверен что это было еще до 13в.

Мы знаем кипчаков только в составе других народов. Тот психотип не думаю что был похож на кривичей и прочих. Кипчаки чуть не разгоромили войско Субедея и Джебе. Которые прошли как нож по маслу через весь восток и кавказ. А столкнувшись с кипчаками вынуждены были пойти на переговоры и хитрость для того чтобы расслабить кипчаков. А те и рады были получить добычу. Кипчаки по ментальности были не менее сильные чем монголо-татары. Однако они уже не имели организованной силы. Но это и не мудрено поскольку пики пассионарности они прошли со времен после тюркского каганата. Несколько веков они держали западную степь и оставили о себе славное имя. Русские не имели такого. Поэтому ментальность нельзя сравнивать с ними. Насчет выражения Ана тили просто некоторым хочется локтями потолкаться, как дети. 

[Карай]

03.02.2020 в 07:27, Аrсен сказал:

Нашли с кем спорить! Русский язык тоже обозначается как Материнский язык!

Мы говорим об устойчивых выражениях. А Вы приводите в пример научную терминологию, которая к тому же совсем не обязательно передает буквальный смысл  выражения. У русских нет устойчивого  выражения "материнский язык" или "язык матери" в смысле "родной", как в данном случае у казахов. По Вашей логике "материнская плата" должна иметь связь с матерью. А "впитал с молоком матери" исключает наличие кормилицы или искусственного питания.

Можете со мной не спорить, т.к. для меня русский - родной язык - и от отца и от матери... для Вас  - на знаю, какой... но русского в Вас маловато...

[кылышбай]

12 часов назад, Карай сказал:

для Вас  - на знаю, какой... но русского в Вас маловато...

почти все тут в Казахстане русские по языку ибо разговаривают в основном по-русски. другое дело в Ср. Азии где больше владеют 

[Bas1]

40 минут назад, кылышбай сказал:

почти все тут в Казахстане русские по языку ибо разговаривают в основном по-русски. другое дело в Ср. Азии где больше владеют 

С грудным молоком русский для некоторых 

[Карай]

05.02.2020 в 09:58, кылышбай сказал:

почти все тут в Казахстане русские по языку ибо разговаривают в основном по-русски. другое дело в Ср. Азии где больше владеют 

Я не это имела в виду, ув. Кылышбай. хотя Вы только подтверждаете мои слова. Язык матери - это еще не язык Родины или родной земли, если пытаться понять слова буквально. Это просто устойчивое выражение в казахском языке. И не нужно искать в нем логическое начало. Возможно, логика была, когда кто-то такое выражение пустил в обиход.

[Карай]

05.02.2020 в 10:41, Bas1 сказал:

С грудным молоком русский для некоторых 

Пожалуй, это самый близкий по смыслу аналог выражения "язык матери", хотя и относится немного к другим вещам.