Казахское ханство

[Bir bala]

В 07.11.2023 в 08:03, asan-kaygy сказал:

Ногайлы это название исламской партии в Золотой орде во времена Ногая, потом это перенеслось на Ногайцев.

@asan-kaygy А откуда это взялось, что "ногайлы" наименование исламской партии в ЗО? Нам даже неизвестно были ли кочевники с этнонимом "ногай" до Чингис хана или нет.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy А откуда это взялось, что "ногайлы" наименование исламской партии в ЗО? Нам даже неизвестно были ли кочевники с этнонимом "ногай" до Чингис хана или нет.

До Чингиз-хана такой термин не фиксируется

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну так не фиксация термина не означает, что его не было. В таком случае у вас просто "версия" того, что "ногайлы" якобы обозначение исламской партии в ЗО. Я вроде термина "ногайлы" во время ЗО вообще не встречал.

[Jagalbay]

В 07.11.2023 в 08:03, asan-kaygy сказал:

Алшины были в Золотой орде. Потом часть осталась в Ногайской орде. И попали к казахам.

Хотя часть наверное там и не было. алшины много где могли быть

Узбек экзоэтноним. Ногайлы это название исламской партии в Золотой орде во времена Ногая, потом это перенеслось на Ногайцев.

Как эндоэтноним не много аргументов

 

а как сами себя называли эти узбеки/татары? по роду племени?

[asan-kaygy]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну так не фиксация термина не означает, что его не было. В таком случае у вас просто "версия" того, что "ногайлы" якобы обозначение исламской партии в ЗО. Я вроде термина "ногайлы" во время ЗО вообще не встречал.

Ногайлы также в эпоху ЗО не встреча6ется нигде. Только эпос, который поздно записали.

Но в любом случае это лучшее объяснение тому почему потомки Едиге и их сторонники называли ногайцами.

Других внятных вариантов связи термина ногайцы и сторонников Едиге не видел

[asan-kaygy]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

а как сами себя называли эти узбеки/татары? по роду племени?

Думаю да

[Zerek]

Валиханов считал, что называли себя ногайцами.

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/?do=findComment&comment=455644

[Zake]

Ногай - это табуированное название волка с монгольских языков https://www.wordsense.eu/нохой/,  Токмак - это тоже  табуированный "волк" с башкирского и чувашского языков.

Писали, что кличка Ермака была Токмак (Волк).

Короче получаем, Токмак=Ногай, дублирующие синонимы.

https://tarat.ru/ru/targema/word/ba/ru/74048

туҡмаҡ ҡойроҡ - волк (букв. колотушка-хвост)

https://cyberleninka.ru/article/n/etnokulturnyy-komponent-v-reshenii-zadach-rechevogo-razvitiya-doshkolnikov-na-materiale-oznakomleniya-s-folklorom

http://ru.samah.chv.su/s/тукмак

[Zake]

Плюс и "ногай" и "токмак" означает "тупица", "несведущий" и т.д.

Это явно пренебрежительное прозвище со стороны первых мусульман Дешта-узбеков в отношении номадов, не принявших ислам.

Все таки гениальным был Валиханов, жалко что рано ушел.

[Zake]

Если в 19 веке было бы еще пару Валихановых, то вряд ли остались бы "белые пятна" в нашей истории.

[Bir Jürgen]

On 11/9/2023 at 9:36 AM, asan-kaygy said:

Думаю да

Рашид ад Дин написал что все вассалы монголов называют себя монголами. Включая кыпчаков. То есть после того как они называли себя монголами или могулами, они долгое время не имели никаких общих политонимов/этнонимов, а потом одновременно часть стала называть себя ногайцами, казахами и узбеками?

 

Quote

"в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен."

 

Quote

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

[кылышбай]

В 27.10.2023 в 02:40, boranbai_bi сказал:

интересно так же, что помимо алчинов в ногайскую орду входили уйшуны, кунграты, найманы, кыпчаки, кереиты

может оказаться, что не только племена Младшей орды, но и Средней и Большой орд присоединились к казахам из Ногайской орды

насколько я знаю до где то со времени смерти Касым хана до 1560х годов Ногайская орда была самой сильной и многочисленной из кочевых орд

asan-kaygy давно уже предположил это: https://www.academia.edu/30777520/Сабитов_Ж_М_Карты_Казахского_ханства_XVI_XVII_веков_как_источник_по_истории_казахов_и_Казахского_ханства_Мемлекет_тарихы_2016_3_Астана_С_39_48

[кылышбай]

« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

Кайсаки уже были в сер. 17 века?

[кылышбай]

В Тобольск в сентябре 1716 г. прибыли послы казахского хана Каипа. Они привезли и передали сибирским властям поручика Маркела Трубникова, посланного Бухолцем из Ямышевской крепости зимой 1715/1716 гг. с письмом к хунтайджи39, но захваченного в плен казахами40. О судьбе других российских посланцев, отправленных к правителю западных монголов в 1716 г. (В. Б. Чередова с Т. И. Этигером и А. Маремьянинова), к осени этого года никаких известий в Тобольске не было.

Казахские послы предложили Гагарину жить в мире и сообща бороться с ойратами. Казалось бы, в сложившейся ситуации такой военный союз был выгоден российской стороне. Однако сибирский губернатор оценивал перспективы взаимоотношений с соседними государствами не как военный, а как дипломат и дальновидный политик. Матвей Петрович считал, что России надо «не воинским поведением домогатца тех мест, но иными спосабами».

«А военным поведением то без превеликих убытков и без великих трудностей и опасностей не может исполнитца. Что и явно по отпуску подполковника Бухолца… А хотел я того дела домогатца чрез договор с контойшею, чему и состоятца бы мошно, потому что с Казачьею ордою, которых народ великой и сильной калмыкам, я уже мир и сыскал с ними, которой и доныне не нарушен», — пояснял М. П. Гагарин в январе 1719 г. (док. № 68). Поэтому губернатор, поддерживая добрососедство с казахами, в то же время уклонялся от совместных военных действий против хунтайджи, предпочитая подталкивать к нападению на ойратов самих казахов: «А я… сказал им, что из губернии Сибирской войны на Казачью орду посылать не буду, и людям Сибирской губернии велю с ними жить в миру, а калмыцкого владельца воевать им велел», — писал Матвей Петрович царю 12 сентября 1716 г.41

39 РГАДА. Ф. 122. Оп. 1. 1716 г. Д. 3. Л. 1–2 об. Опубл.: Казахско-русские отношения в XVII–XVIII веках : сборник документов и материалов. Алма-Ата, 1961. Док. № 14, с. 16–18; Дипломатические документы первой трети XVIII века // История Казахстана в русских источниках XVI–XX веков. Т. 2: Русские летописи и официальные материалы XVI — первой трети XVIII в. о народах Казахстана. Алтамы, 2005. Док. № 4, с. 271–273.

40 АВПРИ. Ф. Зюнгорские дела. Оп. 113/1. 1731 г. Д. 2. Л. 41 об. Цит. по: Моисеев В. А. Россия и Джунгарское ханство в XVIII веке: очерк внешнеполитических отношений. Барнаул, 1998. С. 27.

41 РГАДА. Ф. 122. Оп. 1. Д. 3. 1716 г. Л. 2. Цит. по: Дипломатические документы первой трети XVIII века… Алтамы, 2005. Док. № 4, с. 272.

[boranbai_bi]

7 hours ago, кылышбай said:

asan-kaygy давно уже предположил это: https://www.academia.edu/30777520/Сабитов_Ж_М_Карты_Казахского_ханства_XVI_XVII_веков_как_источник_по_истории_казахов_и_Казахского_ханства_Мемлекет_тарихы_2016_3_Астана_С_39_48

great minds think alike 

шучу

[boranbai_bi]

7 hours ago, кылышбай said:

« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

Кайсаки уже были в сер. 17 века?

Quote

1731 г. февраля 19. — Грамота имп. Анны хану Абулхаиру и всему казахскому народу о принятии их в российское подданство

Поспешествующею милостию мы, всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня, Анна Иоанновна императрица и самодержица всероссийская... ³⁷

Киргис-кайсацкой орды Абулхаир-хану, старшине и всему кайсацкому войску нашего и. в. милость.

Понеже мы, великая государыня, наше императорское величество, из писания твоего, Абулхаир-хана, через посланцов твоих, Кутлумбетя Коштаева да Сеиткула Куйдагулова, усмотрили желание твое со всем твоим владением быть в подданстве нашем и с подданными российскими з башкирцами быть в миру, а те посланцы твои, Абулхаир-хана, словесно здесь доносили, что желаешь ты, хан, с войском кайсацким быть в подданстве у нас на следующих пунктах.

Первое, обещаетесь нашему и. в. служить верно и платить ясак так, как служат башкирцы.

Второе, чтоб от подданных российских обид и разорения вам никакова не было.

Третье, ежели на вас, кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того нашим императорского величества защищением охранены быть и счислять бы вас с подданными российскими.

Четвертое, чтоб ясырей, взятых от вас башкирцами и протчими российскими подданными, вам возвратить. А вы обещаете взятых россиян отдать и з башкирцами и с калмыки быть в миру.

И мы, великая государыня, наше императорское величество тебя, киргис-кайсацкого Абулхаир-хана, старшину и все киргис-кайсацкое войско пожаловали, повелели, по прошению вашему, принять вас в подданство на вышеизображенных требуемых вами пунктах, и потому надлежит вам, хану, и всему войску кайсацкому содержать себя всегда в постоянной верности к нашему и. в. и к нашим наследником. И когда по указу нашего и. в. будет вам наряд, куда на службу нашу з другими подданными российскими з башкирцы и с калмыки, тогда вам с ними вместе во определенные места ходить со всякою охотою; на башкирцов и на яицких казаков, и на калмык, и на других руских подданных никаких нападений, набегов и обид весьма не чинить и жить с ними мирно и безсорно, також-де купцам, российским подданным, ездячим из Астрахани и из других мест с караваном, и особ к вам и чрез ваши жилища и кочевья, в другие места, никакова препятствия и обид не делать, но наипаче оных от всяких опасных в пути случаев охранять и в проездах их потребное вспоможение чинить.

Посланцы твои, Абулхаир-хана, допущены были пред нас и в бытность их в Москве, довольствованы кормом и на отпуске пожалованы [41] нашим жалованьем и отпущены к тебе, Абулхаир-хану, и подводами, и в дорогу на корм також-де удовольствованы.

Впротчем, на милость нашего и. в. быть тебе, Абулхаир-хану наежну.

Дан в Москве лета 1731 февраля в 19 день, государствования нашего 2-го году.

Neue Seite 236 (vostlit.info)

 

[Zerek]

20 часов назад, кылышбай сказал:

« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

Кайсаки уже были в сер. 17 века?

А с чего вы взяли, что закон был издан в 1649?

[Tima_2109]

23 часа назад, кылышбай сказал:

« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

Кайсаки уже были в сер. 17 века?

В 17 веке еще не было Российской империи и тем более российского императора. 

[Bir Jürgen]

В 07.11.2023 в 08:03, asan-kaygy сказал:

Алшины были в Золотой орде. Потом часть осталась в Ногайской орде. И попали к казахам.

Хотя часть наверное там и не было. алшины много где могли быть

А что насчет остальных родов? Алшыны попали из Ногайской Орды, а остальные рода из государства Абулхаира?

И какие рода были изначально под властью бежавшего Барак хана, а потом и Керея-Жанибека?

 

[Kenan]

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

А что насчет остальных родов? Алшыны попали из Ногайской Орды, а остальные рода из государства Абулхаира?

И какие рода были изначально под властью бежавшего Барак хана, а потом и Керея-Жанибека?

 

Если не ошибаюсь, то байулы алшыны из Ногайской орды, а алимулы пришли с Жалантос бахадуром. 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bir Jürgen сказал:

А что насчет остальных родов? Алшыны попали из Ногайской Орды, а остальные рода из государства Абулхаира?

И какие рода были изначально под властью бежавшего Барак хана, а потом и Керея-Жанибека?

 

Никто не знает, но я думаю были в самом начале Катаганы, Уйсуны, Аргыны и Алшины

[Bir bala]

Я не понимаю, вы просто сидите и гадаете какие племена были в изначальном составе, а какие позже ассимилировались?

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Я не понимаю, вы просто сидите и гадаете какие племена были в изначальном составе, а какие позже ассимилировались?

Читайте статьи мои и все станет понятно. Тут не гадание, а свои тезисы из статей.

[Bir bala]

@asan-kaygy нету ни одного упоминания родового состава войск у Керей и Джанибека, как у Абулхаир хана. Это все предположения.