Казахское ханство

[asan-kaygy]

В 29.07.2023 в 17:47, Bir bala сказал:

@Zake Да ошибки быть не может. Ногайцы под Бараком имели ввиду отца Джанибек хана. Но этот поход был на Казань, а не на казахов.

ошибки всегда могут быть в источниках

[asan-kaygy]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

это все правки Исина, в оригинале Казанский

 

а Исмаил пишет Ивану Грозному про Суюмбике

 еси - это вспомогательный  глагол для обозначения 2 лица, то есть, ты дал дочерь нашу царицу, к тому же упомянул что она царица, и письмо написано в тот же год - в сентябре 1551, год, когда Иван 4 отдал ее Шах-Али

можете сами поискать про вспомогательные глаголы - еси - 2 лицо, есмь/есмя - 1 лицо

 

Суюнбике не дочь, а племянница, дочка его соперника Юсупа

[asan-kaygy]

В 29.07.2023 в 19:56, Bir bala сказал:

@Zake И как вы там поняли, что Asan kaygi владеет темой больше? Он просто продвигает версию озвученную Амантаем Исиным. Он ничего не добавил в дисскусию, и не продвинул тему.

А на счет "дуглатства" я вам с разных переводов показал, что никакого специального "дуглатства" не было. Это ваши бредни, а не мои.  То, что определенные роды при захвате власти получали высокие должности не означает, что их этноним будет означать эти же сами должности.

Lapsus kalami обычное дело для первоисточников.

Не надо верить в 100 % отсутствие ошибок в источниках

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну а если там нет ошибки? Вы даже не рассматриваете разные версии, просто приняли на веру версию А.Исина

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну а если там нет ошибки? Вы даже не рассматриваете разные версии, просто приняли на веру версию А.Исина

Бритва Оккама здесь на его стороне.

Барак казанский слишком невероятная версия

[Bir bala]

@asan-kaygy Так тут необязательно, чтобы Барак хан находился в Казани. Тут важно, что сами ногайцы обозначали Казань, как владение Барак хана. Поэтому это нужно учитывать как поход ногайцев на Казань. И тут как раз таки бритва оккама на моей стороне, так как версия с опечаткой это усложнение и домысливания, в то время, как оно утверждает  что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Самая простая версия та, которая гласит, что опечатки нету. 

[Bir bala]

Нужно какой то реестр создать, чтобы люди понимали, что вот это фейк сообщения, а вот это нет. Якобы сына Касыма Абулхаира уже почти большинство признали, когда на самом деле это не доказано. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Так тут необязательно, чтобы Барак хан находился в Казани. Тут важно, что сами ногайцы обозначали Казань, как владение Барак хана. Поэтому это нужно учитывать как поход ногайцев на Казань. И тут как раз таки бритва оккама на моей стороне, так как версия с опечаткой это усложнение и домысливания, в то время, как оно утверждает  что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Самая простая версия та, которая гласит, что опечатки нету. 

Усложнение у вас.

Целая мифология на одной фразе

[Bir bala]

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

[кылышбай]

В 29.07.2023 в 20:41, Bir bala сказал:

@Zake Я тоже не против мнении "спецов". Как они будут интерпретировать сообщения Ногайского Мурзы. Пока что я считаю, что это походом на Казань, как и написано в первоисточнике. Сторонники Амантая Исина считают, что это поход на казахов, и там якобы опечатка. Третьей версии я пока что не увидел.

Ваш аргумент: опечатки нет, четко написано - Казанский.

Аргумент Исина: Казань никогда не была связана с Бараком, казанский почти идентичен казацкий и веротяно опечатка.

Никто из вас не прав на 100%. Но вы сами всегда говорите: должно быть подтверждение из др. источника. В данном случае есть у вас подтверждение в др. источниках о связи Барака с Казанью?

[кылышбай]

С др. стороны зачем название Урусов юрт заменять на Бараков юрт в документах за апрель 1538 года?

[Bir bala]

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

[boranbai_bi]

10 hours ago, кылышбай said:

С др. стороны зачем название Урусов юрт заменять на Бараков юрт в документах за апрель 1538 года?

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

[boranbai_bi]

10 hours ago, Bir bala said:

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

я думаю слабая версия т.к. Казанское ханство основал и достаточно долго правил конкурент Барака Улуг Мухаммед. Поэтому оно должно было быть Мухаммедовым царством или юртом нежели Бараковым исходя из той же логики

[Bir bala]

@boranbai_biа зачем вы это мне пишете? Спросите у того Ногайца, который это и написал. Почему он в своей грамоте обозначает Казань не Улу Мухамедовым юртом. 

 

 

[Bir bala]

@boranbai_bi

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

Ногайские бии уже обозначали под Урусом царевым юртом казахских ханов. 

[asan-kaygy]

21 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

Пишите статью про это. Опечатки обычное дело для тех времен. И даже для нынешних.

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

Тимур Кутлук не был внуком Урусу. 

Это фантазии Натанзи.

[Bir bala]

@asan-kaygy Я не отрицаю, что в средневековье не было опечаток в рукописях в принципе. Я говорю, что конкретно в отрывке "Барак царев Казанский юрт" никакой опечатки нету, и ногайские бии имели ввиду то, что они и хотели сказать. А современные историки на вроде Исина перевирают их самих якобы опечатками на свой лад.  Писать статьи времени нет у меня.

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пишите статью про это. Опечатки обычное дело для тех времен. И даже для нынешних.

 

[Jagalbay]

В 31.07.2023 в 08:22, asan-kaygy сказал:

Суюнбике не дочь, а племянница, дочка его соперника Юсупа

так он пишет дочерь нашу, если письмо было по-тюркски, то было кызымызды, в письме не указано, что это дочь Исмаила. Еще есть письмо другого ногайского мурзы того же года, который пишет, что Исмаил обрадовался, когда узнал, что царь отдал Суюмбике за Шигалея

[Jagalbay]

В 31.07.2023 в 01:15, boranbai_bi сказал:

разницы нет

откуда Даль это узнал? Он же не сам придумал

[Jagalbay]

В 31.07.2023 в 09:13, asan-kaygy сказал:

Бритва Оккама здесь на его стороне.

Барак казанский слишком невероятная версия

откуда тогда Даль взял, что Казань - это Бараков царев юрт? 

[Jagalbay]

В 31.07.2023 в 16:15, Bir bala сказал:

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

вы раньше этот же скрин кидали или другой? нельзя ли найти другие оригиналы где есть упоминания "казацкого" баракова царева юрта?

[boranbai_bi]

3 minutes ago, Jagalbay said:

откуда Даль это узнал? Он же не сам придумал

скорее всего из той же посольской книги, которую мы обсуждаем

[Jagalbay]

Цитата

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.
Победителя от Исмаиль мирзы другу моему белому царю с поклоном поклон. Слово наше то. Которое есмя слово говорили, и мы на том слове и на правде стоим. Наше слово едино, а Бог един. А что еси позвал от нас брата нашего и взял  к себе Дервиша царя, и то ся слово не сстало. И тому слову ни начала нет. И ты бы ныне брата нашего к нам отпустил, тебе будет не надобен, и он нам, брат наш, надобе. А Шигалея царя как на Казани царем учинили были, и [105] мы как прежново царя видели и Казани есмя пособи не учинили. Да Шигалею царю да белому царю другом есмя были и дружбы для Казани /л. 141/ есмя пособи не учинили. Так же и ныне, казанские люди толко похотят Шигалея царя, и мы брата своего Едигерь Магметя царя позовем, да и возмем. Юрт не их — Магметкиреев царев юрт был ¹²⁰, обеим нам поровну было. Коли они царя учинили, толды мы на них не злобились. А казанские люди коли Шигалея царя взяти не хотели были да к нам приказывали, чтоб нам им царя дати, ино от черных людей царь не будет, и мы брата своего Едигерь Магметя царя послали. И на нас бы о том не злобился. Как есмя дотолева были друзи, так  и ныне болши того в дружбе будем. Один одного другу другом буди, а недругу недругом буди. И ныне после того дружба наша прибыла бы. И после (в слове после буква л исправлена по букве с) сего дни дружбе нашей грамота то. Сего лета, что быти тебе на Казанской /л. 141об./ юрт, и мы то слышев. А мелкие мирзы на вашю землю идут, ино бы вам ведомо было. Наша дружба то, так бы ведал. А вам однолично (в рукописи слово однолично написано дважды) мир с Казанью  от нас станет. И с нашими мирзами мир от нас жо станет. И то дело мы на свою шею взяли. Однолично в том слове хитрости не будет. Так ведай. Чтобы еси Янгуру богатыря (думается, здесь смысловой пробел, пропущен глагол, побуждающий к действиям — нам отдал?) мы на Русь ево войною не посылали, а Янгара багатырь своим делом был ходил. И ныне дружбе нашей знамя то, чтобы еси Янгуру богатыря к нам отпустил. А толко не отпустишь, ино недружбе нашей знамя то, по тому б еси ведал. Однолично (слово однолично написано дважды) того б еси человека к нам прислал, похочешь нас другом держати. Да межу нами правда и шерть, и слово наше, и грамоте нашей знамя то. А которых есмя людей послали к тебе, и ты б их, не издержав, отпустил. И толко похочешь с нами в добром слове быти и в доброй чти, и ты б прислал к нам доброво своего сына боярского однолично, однолично иноко б не было. Да с тем жо б боярином в гонцех Кадыша к нам прислал еси, чтобы еси дурна и неподобна не учинил. Молвя, грамоту написал.

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род ¹²¹. Ино наша земля жадная, здесе не добудем того, и ты б к нам прислал шубу соболью черну да шапку  лисью черну, да шубу горностаину, да шубу кунью, /л. 142об./ да доброй пансырь, да шелом, да постав сукна синего, да шатер. А что которые моеи  казны лошеди покрали, а тому два году, и за те лошади денег не дали. И мы тово просим, чтобы еси те денги велел Баитереку дати. Да нам же надобе четыре вещи: киноварь да бумаги, да шафран [106] да поталь. Однолично  о тех четырех вещех бьем челом. Да и нашатырь ¹²² бы еси дал да олова, бьем челом. Инако бы не было

смотрите, тут целиком письмо про Казань