Казахское ханство

[Zake]

В 08.07.2023 в 22:39, Zake сказал:

В общем, посыл был такой. Казахи  - это потомки монголов западных улусов Монгольской империи, т.е. Улуса Джучи, Хулагу и Чагатая, плюс "местные". Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные". В общем и исторически и генетически мы связаны с совр. монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет. 

Добавлю. Во всех этих фб- "войнушках" с монгольскими народами  как раз виноваты наши проф. историки. Глубинный народ  (казахи) чует спинным мозгом, что его обманывают, что они, одним словом, не потомки местных условных "кипчаков", но сформулировать это не может. И эти "ощущения" полностью подтверждаются анализом источников, про генетику не говорю.  Как следствие необоснованные нападки "глубинного" народа на монголоязычных, как-будто они "украли" историю казахов. 

Нужно пересматривать историю казахов, в соответствие со всеми источниками,  в хронологическом порядке.

[Zake]

4 часа назад, Zake сказал:

Джаниби (Джанибек) -  хан из узбекского владения Ашпара. Гелай (Керей), Бусаи (Абу Саид) были представлены как тоуму из Илибали, на англ. перевели как chieftain, руководители, вожди кланов, племен и т.д. Кенжеахмет дал ссылку, что в Миншу под Илибали понимается Могулистан.

Все нормально стыкуется.

Уважаемый Атыгаев либо не читал работу Кенжеахмета либо просто врет в ютубе.

Добавлю свои комментарии. В западном Могулистане ханствовал сын Барака Джанибек-хан и отправлял посланников в империю Мин (1453 г.). Урусиды Керей и Абу Саид были военачальниками, вождями (не ханы) в Могулистане и тоже отправляли посланников в Мин (1447 г.).

Короче, западн. Могулистан был узбекским владением, где ханствовал сын Барака Джанибек-хан. Его родственники и братья были встроены во властную вертикаль Могулистана и отправляли посольства в Мин. В общем, согласно источникам, такое "наследие" мог обеспечить им Барак-хан (который в конце своей жизни базировался в западн. Могулистане) и опираться могли они (урусиды), в первую очередь, на ильханских переселенцев (часть) и чагатайских кыргызов.

[Kenan]

40 minutes ago, Zake said:

Добавлю. Во всех этих фб- "войнушках" с монгольскими народами  как раз виноваты наши проф. историки. Глубинный народ  (казахи) чует спинным мозгом, что его обманывают, что они, одним словом, не потомки местных условных "кипчаков", но сформулировать это не может. И эти "ощущения" полностью подтверждаются анализом источников, про генетику не говорю.  Как следствие необоснованные нападки "глубинного" народа на монголоязычных, как-будто они "украли" историю казахов. 

Нужно пересматривать историю казахов, в соответствие со всеми источниками,  в хронологическом порядке.

Дело не только в историках. Отношение к истории у многих несерьезное, как к виду развлечения. Поэтому всякие глупые юзеры в интернетах пишут "Шынгысхан казах! из Чимкента!" и цель споров не в доказательствах своей правоты а просто раздражать людей и ругаться. 

Сейчас много статей и книг по истории казахов, но кому они интересны? Этим людям интересно только то кто кого вшатывал, как джунгарам чапалахи пробивали и кошмарили "сартов", ну и то что Русь дань платила предкам. 

Отношение некоторых юзеров к истории радикально-высокомерное, когда работы специалистов напрочь отвергаются либо выборочно принимаются, а сами занимаются своим творчеством. Потому что он "сам знает" а историки дают им материал чтобы свои фанфики писать по их работам. 

 

[Boroldoi]

On 7/8/2023 at 8:39 AM, Zake said:

Халха и пр. монголы - потомки империи Хубилая, плюс "местные".  

Местные это кто. Потомки империи Хубилая это кто.

[Zake]

8 минут назад, Boroldoi сказал:

Местные это кто. Потомки империи Хубилая это кто.

"Местные" - обитатели покоренных/завоеванных территорий. Империя Хубилая - корневой юрт.

[Bir bala]

3 часа назад, Zake сказал:

Урусиды Керей и Абу Саид

@Zake Я уже обосновывал, что Абу Саид это не казахский Джанибек, а совершенно другой сын Барак хана.

[Bir bala]

Кенжеахмет тоже возводит этноним "Қазақ" от Казакования.

 

 

[asan-kaygy]

В 15.07.2023 в 11:23, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ну вы знаете средневековый китайский? Какие гарантии можете дать, что предположения Кенжеахмета верные касательно якобы казахских известий? Там прямо написано Гелайтан, а не Гелай Султан (Керей сұлтан). 

Я специалистам доверяю.

И если они считают, что выпадение слога может быть то вполне такое может быть.

По крайней мере кто мог быть правителем Сайрама в это время других вариантов нет

[asan-kaygy]

В 16.07.2023 в 00:14, Bir bala сказал:

@Zake Я уже обосновывал, что Абу Саид это не казахский Джанибек, а совершенно другой сын Барак хана.

Мне кажется вам надо научные статьи писать, чтобы стать частью научной дискуссии. 

[Bir bala]

@asan-kaygy 

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я специалистам доверяю.

И если они считают, что выпадение слога может быть то вполне такое может быть.

По крайней мере кто мог быть правителем Сайрама в это время других вариантов нет

Всякий, даже специалисты склонны ошибаться. 

 

Ну у нас фрагментарные источники в целом. Поэтому утверждать, что единственным носителем имени Керей, и правителем Сайрама был он, это довольно опрометчивое утверждение. 

[asan-kaygy]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy 

Всякий, даже специалисты склонны ошибаться. 

 

Ну у нас фрагментарные источники в целом. Поэтому утверждать, что единственным носителем имени Керей, и правителем Сайрама был он, это довольно опрометчивое утверждение. 

Предложите свой вариант

[Bir bala]

@asan-kaygy так к Миншилу пока доступа нет. Без анализа исследуемых рукописей ничего предлагать не могу. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy так к Миншилу пока доступа нет. Без анализа исследуемых рукописей ничего предлагать не могу. 

а вы синолог?

[Bir bala]

@asan-kaygy Я видел на одном сайте Миншилу с комментариями. Её можно и через переводчик прочитать, но из за того, что сервер находится в Тайване к ней доступа нет. 

[Bir bala]

Тут меня заинтересовало дележ гуннских  племен. Возможно при Касым хане было аналогичное разделение власти и племен, что и стало в последствии Старший, Средний Младший жузы. 

 

Отрывок из книги Иордана. 

[asan-kaygy]

 

[Bir bala]

@asan-kaygy Вы зря там про Бараков царев юрт говорите. Если Урус царев юрт определенно имеет отношение к казахам, то Бараков Казанский юрт  не факт.

[asan-kaygy]

В 26.07.2023 в 20:18, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вы зря там про Бараков царев юрт говорите. Если Урус царев юрт определенно имеет отношение к казахам, то Бараков Казанский юрт  не факт.

Мне термин Урус царев юрт нравится, но Барак царев юрт тоже существовал

"Ногайский мирза Исмаил сообщил, что выдал дочь за «Бараков царев род», «за Барака царя». Имелся в виду, очевидно, правнук хана Барака Хакк-Назар, правитель Казахского ханства – «Баракова царева юрта»".

[Bir bala]

@asan-kaygyпо первоисточнику не факт, что имелось ввиду Барак хан казахский. Во первых там написано Казанский, во вторых про жену Хак Назара где либо что то написано? 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyпо первоисточнику не факт, что имелось ввиду Барак хан казахский. Во первых там написано Казанский, во вторых про жену Хак Назара где либо что то написано? 

Во времена Исмаила, кто был Барак царев юрта?

Логично что казахи. Казань не известны такие женитьбы

Да и Казань без Барака называлась отдельно

[asan-kaygy]

Кто по вашему этим Бараком был?

[Bir bala]

@asan-kaygyПочему Ногайский князь не мог сосватать дочку с Науруз Ахмадом? Вы же сами прекрасно знаете методологию верификации в историографии. Нужно, чтобы в другом источнике было написано, что одной из жён Хакназара была дочка Исмаила.  К примеру в Тарихи Рашиди точно написано, что женой Адик Султана и Касым хана была Султан Нигар ханым. 

[asan-kaygy]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyПочему Ногайский князь не мог сосватать дочку с Науруз Ахмадом? Вы же сами прекрасно знаете методологию верификации в историографии. Нужно, чтобы в другом источнике было написано, что одной из жён Хакназара была дочка Исмаила.  К примеру в Тарихи Рашиди точно написано, что женой Адик Султана и Касым хана была Султан Нигар ханым. 

А причем тогда Казань?

[asan-kaygy]

Или у вас параллельно Барак царев юрт и Барак царев Казанский юрт?

[asan-kaygy]

И какого Барака упоминали касательно Казани?