Казахское ханство

[Bir bala]

@asan-kaygy Не было в первоисточнике отдельно Бараков царев юрт и Бараков царев Казанский юрт. Амантай Исин создал эту версию с опечаткой "Казанский-Казацкий". А там никакой опечатки нет, следовательно никакого отношения к казахам Бараков Казанский юрт не имеет. А кто под этим Казанским юртом имелось ввиду уже не мои проблемы. Есть учёные, историки, которым за это зарплату платят, вот они и должны этим заниматься. В любом случае вы необоснованную версию А. Исина просто так разглашаете на своих видео подкастах. Так и появляются мифы, фейковая история. 

 

[кылышбай]

В 08.07.2023 в 17:49, Zake сказал:

Я думаю, что в 8-9 веках не было названия "найман". Но не суть. Казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, алтайские и т.д. найманы я думаю связаны с древними найманами. А вот узбекские, каракалпакские коныраты, скорее всего, не связаны с средневековыми хонгиратами, в отличие от казахских. Или  дорбен ойрат, ойратские союзы не связаны с ойратами Худука времен Чингиза. Или нируны дуклаты Чингиза не связаны с могулистанскими дуглатами. Или катаганы Чингиза не связаны с поздними казахскими катаганами Турсуна и т.д. Для того что бы разобраться во всем этом,  нужно погружаться в контекст источников, одного общего названия мало.

Интересно, почему узбекские конграты, могульские дуглаты, казахские катаганы не связаны монгольскими?

[кылышбай]

В 08.07.2023 в 19:01, Zake сказал:

Или почему каракалпакские кияты являются конратами.

У казахов кереиты параллельно кереям (гипотетическим кереитам), внутри шанышкылы есть кияты, внутри алимулы есть кенегесы и т.д. и т.п. Случаи могут быть разными и "прыжки" родов среди др. родов могут быть тезками или кирме

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Не было в первоисточнике отдельно Бараков царев юрт и Бараков царев Казанский юрт. Амантай Исин создал эту версию с опечаткой "Казанский-Казацкий". А там никакой опечатки нет, следовательно никакого отношения к казахам Бараков Казанский юрт не имеет. А кто под этим Казанским юртом имелось ввиду уже не мои проблемы. Есть учёные, историки, которым за это зарплату платят, вот они и должны этим заниматься. В любом случае вы необоснованную версию А. Исина просто так разглашаете на своих видео подкастах. Так и появляются мифы, фейковая история. 

 

Объясните мне, если вы так уверены, кто же был Бараком казанским?

Тот отрывок был из Трепавлова.

[Zake]

11 часов назад, кылышбай сказал:

Интересно, почему узбекские конграты, могульские дуглаты, казахские катаганы не связаны монгольскими?

Я думаю, что узбекские и каракалпакские конраты получили своё названия из-за связей с суфийским конратским Хорезмом, там солянка из разных родов. Более того и мангыта Едиге считали конратом его современники. А казахские коныраты имхо как раз прямые потомки средневековых хонгиратов. Посмотрите по поисковику, я обьяснял как пришел к таким предположениям.

Про могульских дулатов я много где писал, это звание, вернее властные полномочия. Институт "дуглатства" могулистанскими бааринами был создан в первой половине 14 века, в результате полит. хаоса в Чагатайском улусе (в т.ч. как реакция на узурпаторство эмира Казагана). В тимуридских источниках племенная принадлежность Камаратдина - барин. Вот здесь я тоже писал на зту тему https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741

Про казахских катаганов я вам уже писал.

[Zake]

22 часа назад, кылышбай сказал:

У казахов кереиты параллельно кереям (гипотетическим кереитам), внутри шанышкылы есть кияты, внутри алимулы есть кенегесы и т.д. и т.п. Случаи могут быть разными и "прыжки" родов среди др. родов могут быть тезками или кирме

Шанышкылы -  потомки катаганского союза, где были и кияты и мангыты и салжиуты и кипчаки и прочие (ув Админ выкладывал инфо по катаганам). Tермин "катаган " в словарях трактуется  как "йасса", "йасак" (законы, запреты). Я всё это уже вам писал.

Насчет того что внутри алимулы кенегесы и прочие, я вижу связь с Едиге, его потомками и окружением и т.д. Часть алимулы долго были с ногайцами, и их религ. суфийской верхушкой  каракалпаками. Это алим калмак как называл их ув Камал, т.е. "отставшие" от своих, а не от ислама, а сами они относят себя к Алим Шекти Калу-Болек и т.д. . https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=444583

[Zake]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Объясните мне, если вы так уверены, кто же был Бараком казанским?

Тот отрывок был из Трепавлова.

Откуда у  марқұм Трепавлова " Барак ханнынг казак йурты" ? 

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442900

[Bir bala]

@Zake мы про наименование Казахского ханства говорим. Где Ногайцы называли его Урусов Царев Юрт. 

[Bir bala]

@asan-kaygyМне в голову приходит только Науруз Ахмад. Других Бараков на тот период не знаю. Видимо между Узбекским ханством и Казанским царство было что то. 

[Zake]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake мы про наименование Казахского ханства говорим. Где Ногайцы называли его Урусов Царев Юрт. 

Я спрашивал про "Барак ханнын казак йурты".

[Bir bala]

@Zake Ну так разве Ж. Сабитов об этом спрашивал? 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну так разве Ж. Сабитов об этом спрашивал? 

Этот вопрос я ему и задал. Это мне интересно.

[Bir bala]

@Zake понятно. По моему нету Барак ханның қазақ йурта, есть только қазақ йайлаг=казахские летовки, где и пребывал Барак хан 

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Откуда у  марқұм Трепавлова " Барак ханнынг казак йурты" ? 

https://forum-eurasica.ru/topic/1576-барак-берке/?do=findComment&comment=442900

 тексты на востлите писали по  чтению Исина?там по моему там в двух местах Бараков казацкий юрт

писали вроде в Дагестане в 1995 году

[Bir bala]

Чтобы другие юзеры не запутались в фейковой информации других юзеров,  просто напишу, как обстоят дела на самом деле.

1. Амантай Исин в 1988 году выпускает статью, где пишет, что в грамотах князя к  Ногайским биям допущена якобы ошибка в тексте.


2. Вот как написано в оригинале

3. Никакой опечатки не было, так как в других местах казахи точно обозначаются, как казацкие люди. Поход Ногайцев на Казань считают якобы походом на казахов, что является ошибочным мнением. Тут либо имеется ввиду Науруз Ахмад, и он как то был связан с Казанью в те года, либо же Ногайцы воспринимали территорию Казани, как владением бывшего Золотоордынского Барак хана (х-1428).

[asan-kaygy]

1. Ошибок описок всегда хватало.

2. Барака Казанского не существовало. Притягивать за уши Ташкентского Барака не стоит.

 

[Bir bala]

@asan-kaygy я вам предложил два варианта почему так получилось. Либо тут Науруз Ахмад имеется ввиду, так как других Бараков на то время не было, либо Ногайцы считали Казань одним из территории владения Барак хана, что и отразилось в названии. В любом случае под "Бараков царев Казанский юрт" не имеется ввиду поход на казахов. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy я вам предложил два варианта почему так получилось. Либо тут Науруз Ахмад имеется ввиду, так как других Бараков на то время не было, либо Ногайцы считали Казань одним из территории владения Барак хана, что и отразилось в названии. В любом случае под "Бараков царев Казанский юрт" не имеется ввиду поход на казахов. 

Вариант с ошибкой более предпочтительный.

Ляпсус калами обычное дело для рукописей

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну это ваше дело. Лично я не вижу никаких обоснований для поддержки версии с опечаткой в рукописи. Зачем Ногайцам обозначать Казахское ханство Урусовым и Бараковым разные обозначениями, если Ногайский бий мог просто обойтись одним из них? Все таки по моему Ногайцы имели ввиду, что ходили походом на Казань.

[Bir bala]

@Zake Да ошибки быть не может. Ногайцы под Бараком имели ввиду отца Джанибек хана. Но этот поход был на Казань, а не на казахов.

[Bir bala]

В 28.07.2023 в 16:10, Zake сказал:

Про могульских дулатов я много где писал, это звание, вернее властные полномочия. Институт "дуглатства" могулистанскими бааринами был создан в первой половине 14 века, в результате полит.

@Zake Про ваш "дуглатский" институт я уже опровергал тут

 

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Да ошибки быть не может. Ногайцы под Бараком имели ввиду отца Джанибек хана. Но этот поход был на Казань, а не на казахов.

Нужно мнение спецов, которые глубоко погружены в контекст источников. Судя по дискуссии  видно что Асан Кайгы лучше владеет предметом обсуждения. 

При этом мы еще  до конца не разобрались с казанским или казахским юртом. Прошу  подключиться @Jagalbay @Zerek @кылышбай

[Bir bala]

@Zake И как вы там поняли, что Asan kaygi владеет темой больше? Он просто продвигает версию озвученную Амантаем Исиным. Он ничего не добавил в дисскусию, и не продвинул тему.

А на счет "дуглатства" я вам с разных переводов показал, что никакого специального "дуглатства" не было. Это ваши бредни, а не мои.  То, что определенные роды при захвате власти получали высокие должности не означает, что их этноним будет означать эти же сами должности.

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. И как вы там поняли, что Asan kaygi владеет темой больше? Он просто продвигает версию озвученную Амантаем Исиным. Он ничего не добавил в дисскусию, и не продвинул тему.

2. А на счет "дуглатства" я вам с разных переводов показал, что никакого специального "дуглатства" не было. Это ваши бредни, а не мои.  То, что определенные роды при захвате власти получали высокие должности не означает, что их этноним будет означать эти же сами должности.

1. Потому что вы трусливо  убежали от его четкого вопроса "И какого Барака упоминали касательно Казани?"

2. По "дуглатству", Могулистану вы вообще слабо владеете темой, поэтому обсуждать  нечего.

 

[Bir bala]

@Zake 1.Где я убегал от вопроса? Я человеку четко ответил, что у меня есть две версии. По одной из которых это Науруз Ахмад, а по второй это казахский Барак хан, который погиб в 1428 году.

2. Я уже понял, что вы никогда не откажетесь от своей необоснованной версии. Можете дальше мне не писать.