Казахское ханство

[Bir bala]

50 минут назад, Bas1 сказал:

Пазлы сошлись и это так и работает.

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред. 

[Jagalbay]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.

а называли ли эти узбеки себя этим словом? 

[Bas1]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

а называли ли эти узбеки себя этим словом? 

Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.

[Bas1]

19 часов назад, Bir bala сказал:

Может быть в вашей голове и работает, но если посмотреть объективно, то это явно бред. 

Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.

[Bir bala]

22 минуты назад, Bas1 сказал:

Если в голове у вас болтается пазл, к которому ничего не прилепить, то это не моя проблема.

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

[Bas1]

48 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Прекрасно, вы не дали ни лингвистических аргументов, ни исторических в пользу своего тезиса, и еще что то мне говорите.

Выше я писал лингвинистические аргументы. Хас, Кес, Кус это глаголы указывающее действие отделения части от целого путем отгрызания, отрезания, откусывания. Даже слово Каз - Копать указывает на отделение части земли от его его основного тела. Что-то было целое, потом часть убрали. Насчет истории, то это слово есть как соционим, так и в качестве нарицательного в разных языках.

[Bir bala]

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

8 минут назад, Bas1 сказал:

Хас, Кес, Кус

 

[Jagalbay]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Узбеками предки казахов называли себя со времен батуидов. Даже джунгары помнили об этой общей истории и писали казахским ханам, что они тоже узбеки. А Тимур и Бабур конечно не были узбеками, но и под словом казак они не могли подразумевать узбеков.

где это упоминается?

[Bas1]

59 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

У монголов Хасак это кусок. Оторванный лоскут. Далее в глубину пра-алтайских языков мы видим Хас у эвенков. Отгрызать. Это слово появилось ещё до того как люди стали пользоваться ножами. У нас это слово превратилось в - резать ножом. Трансформировалось за тысячи лет. Благо не заменилось каким нибудь арабским. У русских кусать тоже из алтаики. Древнее влияние. И соответственно кусок это то же самое что и хасак или кесек. 

[Bas1]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Это не лингвистическое обоснование, а выдумывание из головы. Это все равно, что если взять слово "Ағылшын", и обосновывать этноним англичан от слова "ағылу-течь". Если допустить, что тогдашние тюрко-монгольские племена стали называть себя от глаголу кесу-резать, то мы бы сейчас назывались кесек, не қазақ. Перехода с~з не было в средневековье, отсюда следует, что этимология қазақ от кесек не научен. Да и қазақ было соционимом лишь для западной части тюрко-монгольских племен, которая в последствии превратилось в сословие казак. Возможно для Батуидов тюрко-монгольские племена с этнонимом "қазақ" стали нечто вроде "туленгутов", как у казахских ханов. В ином случае на восточной стороне Золотой орды не существовало бы казахов в принципе, а были бы узбеки или татары у которых "қазақ" было сословием.

 

Если это слово стало прослеживаться с 13 века, то значит монгольское влияние. Когда монголы протяжно поют песню табан казак, то возможно имею ввиду в целом разбойников, а не представителей казахской нации. 

[Bir bala]

@Bas1 Я у вас уже тысячу раз потребовал предъявить лингвистические и исторические аргументы, а вы мне своим

"Ну есть же слово хасак, и оно каким то чудесным фонетико-фонологическим образом превратилось в қазақ, но объяснить я этого не могу, и привести примеры тоже не могу, но я все равно прав и т.д. Казахи это ушедшие из общины люди, объяснить почему восточные носители этнонима не стали сословием, а западные носители этнонима стали тоже объяснить не могу..."

Когда станете серьезно вести дискуссию, тогда и поговорим.

[Bir bala]

1 час назад, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

@Jagalbay Да нигде это не упоминается. Обычный человек, который насмотрелся Радиков Темиргалиевых, которые сказали на ютубе, что "мы раньше себя называли узбеками".

[Bas1]

30 минут назад, Jagalbay сказал:

где это упоминается?

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

[asan-kaygy]

В 23.07.2024 в 20:23, Tima_2109 сказал:

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

связан

[Jagalbay]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Это упоминается в источниках. Просто так Радики Темиргалиевы не будут говорить. 

в каких? в золотоордынских?

[Bas1]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в каких? в золотоордынских?

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

[Zerek]

30 минут назад, Bas1 сказал:

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

Нет, это писал Галдан-Цэрэн Абулхаиру из Младшего жуза.

[Zerek]

В 27.07.2024 в 16:00, Bir bala сказал:

@Jagalbay Да нигде это не упоминается. Обычный человек, который насмотрелся Радиков Темиргалиевых, которые сказали на ютубе, что "мы раньше себя называли узбеками".

Насчет того, что называли я не могу точно сказать, скорее всего называли. Но вот раньше это когда? А письмо на самом деле есть.

[Bir bala]

@Zerek Что то вообще не понятно сформулировали свое предложение. Что за письмо? Где казахи при Керее и Джанибеке или до них называли себя узбеками?

[Zerek]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zerek Что то вообще не понятно сформулировали свое предложение. Что за письмо? Где казахи при Керее и Джанибеке или до них называли себя узбеками?

1.Письмо где джунгары писали казахским ханам, что они тоже узбеки.

2.Насчет второго не могу сказать однозначно. В 19 веке точно фиксируется узбекская идентичность у казахов.

[Bir bala]

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.

[Jagalbay]

5 часов назад, Bas1 сказал:

В джунгарских хрониках. Письмо вроде было от ойратского князя казахскому хану. Ещё до того как они сюда пошли. Они во времена Узбек хана были под его предводительством. 

так это позднее

[Tima_2109]

В 28.07.2024 в 19:04, Bir bala сказал:

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.

Неправильно делить кочевых узбеков и казахов, да первые больше имели отношения к казахам к чем современным узбеком. Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было. Поэтому термин ассимилированные узбеки шейбани хана тут не подходит. 

[Bir bala]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было.

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами. 

[Tima_2109]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами. 

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары? ЗО жители стали однородными в ходе Монгольской экспансии, да и тогда больше значения имела принадлежность роду, сравнение с СССР в котором были уже устоявшиеся этносы и нация как идея уже существовало 2 века не уместно. Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит. Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий.

 

P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?