Джучи

[Olzhas Bazarbayev]

22.06.2018 в 10:40, Rust сказал:

У каких таких монголов трупосожжение? Времена не путаете?

Как раз у тюрков Ашина и енисейских кыргызов было трупосожжение в определенные периоды истории.

Это может быть связано с буддизмом?

[Olzhas Bazarbayev]

04.12.2020 в 23:07, Tama сказал:

Казахи как потомки монголо татар в большинстве приняли имя Жошы с оригинала. Огузы или кипчаки было бы Туши/Души.

Это ГРОМКОЕ заявление!!!

[Rust]

9 минут назад, Olzhas Bazarbayev сказал:

Это может быть связано с буддизмом?

Нет, это условно "арийская" традиция.

[boranbai_bi]

On 12/4/2020 at 11:07 AM, Tama said:

Казахи как потомки монголо татар в большинстве приняли имя Жошы с оригинала. Огузы или кипчаки было бы Туши/Души.

говорим-то мы (т.е. казахи) на кипчакском языке и (д)жокающих кроме нас есть еще кыргызы, алтайцы, карачаи и балкарцы...

[АксКерБорж]

21 час назад, Olzhas Bazarbayev сказал:

Русские источники исказили на свой лад,Джучи.

 

Мне кажется трудно разобраться какое имя было у него в оригинале, то есть как его называли родители, Чингизхан со своей женой.

Потому что в разных источниках написание имени совершенно разное - Тоссук, Туши, Тоши, Джучи, Джочи, Йучи и т.д

Одно могу сказать более или менее уверенно, что судя по этим формам можно предположить, что в языке тех татарских племен Чингизхана присутствовали и джокающие и йокающие наречия, как и в современных тюркских языках. В монгольских языках емнип такого фонетического признака нет.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мне кажется трудно разобраться какое имя было у него в оригинале, то есть как его называли родители, Чингизхан со своей женой.

Потому что в разных источниках написание имени совершенно разное - Тоссук, Туши, Тоши, Джучи, Джочи, Йучи и т.д

Одно могу сказать более или менее уверенно, что судя по этим формам можно предположить, что в языке тех татарских племен Чингизхана присутствовали и джокающие и йокающие наречия, как и в современных тюркских языках. В монгольских языках емнип такого фонетического признака нет.

В монгольских языках нет йокающих и джокающих. Поэтому монгольское имя старшего сына ЧХ - ЗYЧИ.

От слова "игла", "остриё".  

[Olzhas Bazarbayev]

02.09.2021 в 08:21, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется трудно разобраться какое имя было у него в оригинале, то есть как его называли родители, Чингизхан со своей женой.

Потому что в разных источниках написание имени совершенно разное - Тоссук, Туши, Тоши, Джучи, Джочи, Йучи и т.д

Одно могу сказать более или менее уверенно, что судя по этим формам можно предположить, что в языке тех татарских племен Чингизхана присутствовали и джокающие и йокающие наречия, как и в современных тюркских языках. В монгольских языках емнип такого фонетического признака нет.

 

Слишком много искажений!Русские источники называли Улус Джучи!Почему сейчас использует Великая Орда Златая?На примере В.К.Л.

[АксКерБорж]

02.09.2021 в 18:35, buba-suba сказал:

монгольское имя старшего сына ЧХ - ЗYЧИ. От слова "игла", "остриё".  

 

 

[Koshoj]

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/article/chronology-of-the-golden-horde-in-kazakhstan-14c-dating-of-jochi-khan-mausoleum/3B95527C5CB2DA08DC98D6136F0E5EFC?fbclid=IwAR0C8E1eCCIuSxt3tAoAPFB-HnYzHvktoiMj0hECNzf9k_H01aBeC_mOEc0

CHRONOLOGY OF THE GOLDEN HORDE IN KAZAKHSTAN: 14C DATING OF JOCHI KHAN MAUSOLEUM

Published online by Cambridge University Press:  27 April 2022

Irina P Panyushkina [Opens in a new window] ,

Emma R Usmanova ,

Kanat Z Uskenbay [Opens in a new window] ,

Mukhtar B Kozha ,

Dzhambul A Dzhumabekov ,

Gaziz A Akhatov  and

A J Timothy Jull

Opens in a new window]

---

Abstract

We present accelerator mass spectrometry radiocarbon (AMS 14C) dating results of the “Jochi Khan Mausoleum”—the proposed burial place of the oldest son of Gengghis Khan in Ulytau, Kazakhstan. The Ulytau region retains 34 burial complexes of Islamic tradition associated with the Golden Horde history (1221–1438 CE). However, there is no calendar-dated chronology of the medieval mausoleums in this region, which complicates their historical interpretation. Three 14C dates from construction timbers and burial of the Jochi Khan mausoleum are calibrated to 1220–1400 CE interval (95.4% range) with the mid-point at 1245 CE for the coffin, 1330 CE for the entry door, and 1350 CE for a masonry wall. The 14C-calibration suggests that the mausoleum was built about 100 years after the death of Jochi (1225 CE) and renovated at least once in the middle of the 14th century. Apparently, the wood for the coffin was harvested sometime in the interval 1220–1270 CE. The calendar ages of the coffin and the mausoleum are ca. 75 years apart. It is possible that the old coffin was placed into a newly constructed mausoleum. However, there is no historical evidence confirming this important re-burial of Jochi. The dating results challenge the attribution of the mausoleum to Jochi Khan. This study demonstrates that the age of the Islamic mausoleums in Ulytau can be successfully dated with 14C. While requiring further data assembly, this first 14C dataset can form the basis of the calendar chronology of the Golden Horde in Kazakhstan. Historical attribution of the mausoleums must be collaborated with the calendar chronology.

 

ХРОНОЛОГИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В КАЗАХСТАНЕ: ДАТИРОВКА МАВЗОЛЕЯ ДЖОЧИ-ХАНА В 14 В.

Опубликовано онлайн издательством Кембриджского университета:  27 апреля 2022 г.
Ирина Панюшкина,
Эмма Р Усманова ,
Канат З Ускенбай ,
Мухтар Б Кожа ,
Джамбул А Джумабеков ,
Газиз Ахатов и
A J Timothy Jull

Аннотация

Мы представляем результаты радиоуглеродного датирования методом ускорительной масс-спектрометрии (AMS 14C) "Мавзолея Джочи-хана" - предполагаемого места захоронения старшего сына Чингисхана в Улытау, Казахстан. В районе Улытау сохранилось 34 погребальных комплекса исламской традиции, связанных с историей Золотой Орды (1221-1438 гг. н.э.). Однако календарная хронология средневековых мавзолеев в этом регионе отсутствует, что затрудняет их историческую интерпретацию. Три 14С-даты из строительных бревен и захоронения мавзолея Джочи-хана калибруются в интервале 1220-1400 н.э. (диапазон 95,4%) со средней точкой в 1245 н.э. для гроба, 1330 н.э. для входной двери и 1350 н.э. для каменной кладки стены. Калибровка по 14С предполагает, что мавзолей был построен примерно через 100 лет после смерти Джочи (1225 г. н.э.) и, по крайней мере, один раз ремонтировался в середине 14-го века. Очевидно, дерево для гроба было заготовлено где-то в интервале 1220-1270 гг. н.э. Календарный возраст гроба и мавзолея составляет ок. 75 лет друг от друга. Возможно, что старый гроб был помещен в недавно построенный мавзолей. Однако исторических свидетельств, подтверждающих это важное перезахоронение Джочи, не существует. Результаты датировки ставят под сомнение атрибуцию мавзолея Джочи-хану. Данное исследование демонстрирует, что возраст исламских мавзолеев в Улытау может быть успешно датирован с помощью 14С. Несмотря на необходимость дальнейшего сбора данных, этот первый набор данных 14С может стать основой календарной хронологии Золотой Орды в Казахстане. Историческая атрибуция мавзолеев должна быть согласована с календарной хронологией.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

[Steppe Man]

Шаманка говорит,что  ее прямой предок по отцовски-Батый – старший сын Джучи, внук Чингисхана.Она из дербетов..

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. «Шуаб-и панджгана» как исторический источник по генеалогиям Чингизидов // Золотоордынское обозрение. 2022. Т. 10, № 2. С. 344–354. DOI: 10.22378/2313-6197.2022-10-2.344-354

https://www.academia.edu/82367675/Сабитов_Ж_М_Шуаб_и_панджгана_как_исторический_ис_точник_по_генеалогиям_Чингизидов_Золотоордынское_обозрение_2022_Т_10_2_С_344_354

[Zake]

Монг. "зочин" - "гость" может быть связано с тюркскими жаушы-яучи-жуучу-сауцы и т.д., что в переводе означает "гонец", "сват", "вестник", "посыльный" и т.д.

А может быть и не связано.

[Zake]

Тоссук-кан; лат. Tossuc-can, тюрк. Toši, монг. Jöči, Джучи (?-1225), старший сын Чингис-хана (см.: Рашид ад-Дин. Т. II. С. 64-79) 

А если  исходить  из того, что Джочи это искаженное Тоссук -Тосу, тогда может быть совершенно другая этимология слова. 

[Zake]

В 02.07.2022 в 10:17, Zake сказал:

Монг. "зочин" - "гость" может быть связано с тюркскими жаушы-яучи-жуучу-сауцы и т.д., что в переводе означает "гонец", "сват", "вестник" и т.д.

А может быть и не связано.

Интересно, почему монг. юзерами не рассматривается вариант с жаушы-яучи-жуучу-сауцы и т.д., что в переводе означает "гонец", "сват", "вестник", "посланник" и т.д.?

Ведь это слово со схожими значениями  есть и в монг. языках:  халха zuuč, ордосский ǰu:či и т.д.

Ордосский вариант это вообще-то и есть само имя Джучи)

[Zake]

Рад объясняет  обстоятельства имянаречения Джучи в связи с рождением "в пути":

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

.. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи... Так как дорога была опасной и не было возможности остановиться, а соорудить колыбель трудно, Саба замесил немного мягкого теста, завернул в него ребенка и взял его в полу своей [одежды], чтобы его [ничто] не тревожило. Он вез его бережно и доставил к Чингиз-хану. Когда [Джучи-хан] вырос, то постоянно сопровождал отца и неотлучно

[Zake]

9 часов назад, Zake сказал:

Интересно, почему монг. юзерами не рассматривается вариант с жаушы-яучи-жуучу-сауцы и т.д., что в переводе означает "гонец", "сват", "вестовой" и т.д.?

Ведь это слово со схожими значениями  есть и в монг. языках:  халха zuuč, ордосский ǰu:či и т.д.

Ордосский вариант это вообще-то и есть само имя Джучи)

https://books.google.co.kr/books/about/Mongolic_Phonology_and_the_Qinghai_Gansu.html?id=pCUutwAACAAJ&redir_esc=y

Nugteren, H. (2011, December 7). Mongolic phonology and the Qinghai-Gansu languages.
LOT dissertation series. Utrecht : LOT, Netherlands Graduate School of Linguistics.

Стр. 383-384

"...*ǰaučï „mediator, go-between, matchmaker‟. Possibly related to *ǰaura „space between‟. The Bur form suggests that *ǰaučï may go back to *ǰaurčï...

...Kh zuuč Ord ǰu:či  Bur zuurša(-lagša) Kalm zu:lčĭ Dag ǰauč

... *ǰaura „space between‟. In the central languages „on the way, halfway; while"..."

Nugteren, H. предполагает связь монгольского слова ǰaučï ("посредник, сват")  со словом ǰaura ("отрезок пути", "в пути", "на полпути").  Бурятский вариант зуурша может говорить о том, что исходное слово было ǰaurčï.

[Zake]

Г.Д. Санжеев, М.Н. Орловская, З.В. Шевернина
Этимологический словарь 
монгольских языков

 

Согласно этому словарю:

1) ǰaučï - ǰaqučï- зууч в халха-монг. и калмыцком языках имеет значения "посредник", "сват", "сводник", "лазутчик". 

2) ǰaurčï -ǰaqurčï- зуурша в бурятском языке имеет значения "посредник", "сводник". 

3)  ǰaura - ǰaqura языке в монг. языках имеет значение "между", "в промежутке", "в пути", "дорОгой", "на полпути". 

[Zake]

Значение жаушы в казахском языке. В других тюркских языках такие же значения.

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-2491.htm

ЖАУШЫ

Перевод:
 

уст.1) посланец-парламентер (к одной из воюющих стоpон)

2) гонец

3) сват, посланник от сватающих

[Zake]

Под ǰaučï в значениях "посредник, сват" надо понимать в первую очередь посланника от сватующих. 

Спектр значений ǰaučï в тюркских и монгольских языках и сама лексема позволяют говорить об основе   ǰaura ("расстояние/путь/пространство", "в пути", "на полпути") плюс аффикс деятеля čï. 

Исходным словом было ǰaurčï.

Но так как в тюрко-монг. языках "р" может "исчезать", то  ǰaurčï закрепилось преимущественно в виде  ǰaučï.  

Т.е. ǰaučï - "гонцы", "посланники", "вестники", "посыльные" и т.д. всегда находились "в пути" ( ǰaura), поэтому Джучи, рожденный "в пути" и получил такое имя (РАД: В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи)

[Bir bala]

@Zake 

53 минуты назад, Zake сказал:

Но так как в тюрко-монг. языках "р" может "исчезать", то  ǰaurčï закрепилось преимущественно в виде  ǰaučï

Как же люди любят накручивать отсебятину везде. М меняется на б и наоборот, а тут теперь и "Р" может исчезать. Можно конкретно с примерами или хотя бы статью на которую можно сослаться? 

P.S. Мне все равно на этимологию имени Джучи.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Как же люди любят накручивать отсебятину везде. М меняется на б и наоборот, а тут теперь и "Р" может исчезать. Можно конкретно с примерами или хотя бы статью на которую можно сослаться? 

P.S. Мне все равно на этимологию имени Джучи.

Вам вообще уже поздно что-либо читать, поэтому советовать ничего не буду.

Поэтому если по имени Джучи нет вопросов, тогда не отвлекайте меня.

[Zake]

Желающим прокомментировать прежде советую внимательно прочитать посты, я предоставил все ссылки. 

(монгольские ǰaučï  и  ǰaura  между собой связал не я!)

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Г.Д. Санжеев, М.Н. Орловская, З.В. Шевернина
Этимологический словарь 
монгольских языков

 

Согласно этому словарю:

1) ǰaučï - ǰaqučï- зууч в халха-монг. и калмыцком языках имеет значения "посредник", "сват", "сводник", "лазутчик". 

2) ǰaurčï -ǰaqurčï- зуурша в бурятском языке имеет значения "посредник", "сводник". 

3)  ǰaura - ǰaqura языке в монг. языках имеет значение "между", "в промежутке", "в пути", "дорОгой", "на полпути". 

Авторы монгольского этимологического словаря (неопределенно) связывают ǰaura - ǰaqura с древнетюркским jaγu-ru "близко"; jaγu- "подходить", "приближаться".

Тем не менее ǰaura в значениях "отрезок пути", "в пути", "на полпути" я не нашел в тюркских языках.

Получается что пока имя Джучи полноценно этимологизируется  с монгольских языков. 

Или кто-то может разложить жаушы-яучи-жуучу-сауцы с позиции тюркских языков? 

[Bir bala]

27 минут назад, Zake сказал:

Желающим прокомментировать прежде советую внимательно прочитать посты, я предоставил все ссылки. 

@Zake Вы не предоставили ссылку на исследовательскую работу. Все что вы скинули, это чье то предположение, в котором утверждается, что жаушы может трансформироваться в жауыршы, и этимологический словарь, где дано вообще другое слово. А вы пытаетесь этимологизировать "Джучи", когда в этом имени нету гласной "А" вообще.  "Джа" и "Джу, Йу, Зу" корни вообще разные. В первоисточниках даже и намека нету на "Жаушы, Жолшы".  Поэтому оставьте это лучше людям у которых есть компетенция в этом вопросе, а не заниматься фольк этимологией.

 

3 часа назад, Zake сказал:

*ǰaučï may go back to *ǰaurčï...

27 минут назад, Zake сказал:

Желающим прокомментировать прежде советую внимательно прочитать посты, я предоставил все ссылки. 

(монгольские ǰaučï  и  ǰaura  между собой связал не я!)

 

[Zake]

В 06.07.2022 в 19:56, Bir bala сказал:

@Zake

1. Вы не предоставили ссылку на исследовательскую работу. Все что вы скинули, это чье то предположение, в котором утверждается, что жаушы может трансформироваться в жауыршы, и этимологический словарь, где дано вообще другое слово. А вы пытаетесь этимологизировать "Джучи", когда в этом имени нету гласной "А" вообще.  "Джа" и "Джу, Йу, Зу" корни вообще разные. В первоисточниках даже и намека нету на "Жаушы, Жолшы". 

2. Поэтому оставьте это лучше людям у которых есть компетенция в этом вопросе, а не заниматься фольк этимологией.

 

 

1. Вы  не читаете то что комментируете.  То что монг. ǰaučï может быть связано с монг. ǰaura  - это не моя идея. У меня нет таких знаний. Тем более в монг. языках.  А так да, это я связываю  эту прекрасную догадку (предположение) Nugteren, H. с обстоятельствами имянаречения Джучи.  Он же как раз родился "в пути". Тем более на халхасском ǰaučï/"жаушы" это zuuč . На ордосском вообще 100 % попадание с именем Джучи - ǰu:či !

2. Не вам мне указывать что и как писать на этом форуме. Занимайтесь лучше дальше поисками "древних" казахов. А то давно смеха на форуме не было. Скучно стало.