Jump to content
Guest Satyr

Джучи

Recommended Posts

Добавление к своему предидушему посту.

Создали жалаиры, дулаты, уйсуни и кыргызы свое государство в Жетису, нет, что бы придумать оригинальное название, назвали Моголистан, типа мы настоящие монголы. Казахи (и не только)воевали, воевали с ними, наконец победили. Жалаиры, дулаты и уйсуни сразу назвали себя казахами, а те их не только не приняли, но и поставили старшим жузом. Аргыны с кереями могли бы сказать мы самые первые казахи, но их логику не поймешь.

Темирлан воевал и не любил этот Моголистан, но его потомки завоевали Афганистан и Индию, так их страну стали называть Империя великих моголов!

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Оффтоп начинает приобретать угрожающий характер. Пожалуйста, ближе к теме.

Link to comment
Share on other sites

Темирлан воевал и не любил этот Моголистан, но его потомки завоевали Афганистан и Индию, так их страну стали называть Империя великих моголов!

Бабур по маме был могулом-Чагатаидом, хоть он и не любил кочевавщих могулов, но к нему и его потомкам многие ушли из могулов и чагатаидов.

Link to comment
Share on other sites

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

Алматы. 26 июля. Kazakhstan Today - В Казахстане составлено генеалогическое древо (шежере) Чингисхана с подробным описанием пяти тысяч его потомков. Уникальная таблица стала главной иллюстрацией книги "Чингизиды", которая на этой неделе выходит в Астане, передает агентство со ссылкой на информационный ресурс "Вести.Ru".

Исследователи Гизат Табулдин и Анатолий Оловинцов работали над таблицей более 10 лет. За это время авторы проанализировали практически все имеющиеся на сегодняшний день литературные источники, сравнивали, сопоставляли, консультировались с учеными, частными исследователями, коллекционерами по всему миру.

"То, что сейчас мы видим, это оптимальный вариант сведения воедино всех уже имеющихся и добытых в ходе многолетнего изучения сведений и фактов", - сказал ИТАР- ТАСС Г. Табулдин.

По его словам, в настоящее время в Казахстане проживают 27-е - 30-е поколения Чингисхана. "В основном до наших дней дожили потомки Жоши и Тулуя - старшего и младшего сынов Чингисхана от его супруги Борте. Что касается потомков Чагатая и Угэдэя, то их надо более чем тщательно исследовать, чем мы и занимаемся", - рассказал Г. Табулдин.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Бабур по маме был могулом-Чагатаидом, хоть он и не любил кочевавщих могулов, но к нему и его потомкам многие ушли из могулов и чагатаидов.

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).

Link to comment
Share on other sites

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

Алматы. 26 июля. Kazakhstan Today - В Казахстане составлено генеалогическое древо (шежере) Чингисхана с подробным описанием пяти тысяч его потомков. Уникальная таблица стала главной иллюстрацией книги "Чингизиды", которая на этой неделе выходит в Астане, передает агентство со ссылкой на информационный ресурс "Вести.Ru".

Исследователи Гизат Табулдин и Анатолий Оловинцов работали над таблицей более 10 лет. За это время авторы проанализировали практически все имеющиеся на сегодняшний день литературные источники, сравнивали, сопоставляли, консультировались с учеными, частными исследователями, коллекционерами по всему миру.

"То, что сейчас мы видим, это оптимальный вариант сведения воедино всех уже имеющихся и добытых в ходе многолетнего изучения сведений и фактов", - сказал ИТАР- ТАСС Г. Табулдин.

По его словам, в настоящее время в Казахстане проживают 27-е - 30-е поколения Чингисхана. "В основном до наших дней дожили потомки Жоши и Тулуя - старшего и младшего сынов Чингисхана от его супруги Борте. Что касается потомков Чагатая и Угэдэя, то их надо более чем тщательно исследовать, чем мы и занимаемся", - рассказал Г. Табулдин.

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Да,кстати, Если хорошо прислушаться имени Жошы,как произносят казахи, слышится Жаушы, в переводе - гонец. Но, если произносить налегая на "о", то Жошы слышится как "Жолшы"-Путник? Хотя точнее "путник"-"жолаушы"."Гость" все равно не совсем точный перевод, далече по смыслу. Есть еще "жолшыбай"-"по путчик"(смысловой перевод). Говорят еще "жолшыбай кіреміз"-"зайдем по пути". Что скажет Хаджи Мурат?

Link to comment
Share on other sites

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Они вам на этот вопрос нге ответят.

Link to comment
Share on other sites

Они вам на этот вопрос нге ответят.

Тогда этот труд не предстваляет для меня никакого интереса. Мне незачем знать, кто среди нас чингизид, и какое положение в обществе сейчас они занимают. Если авторы не затронут эту тему, и промолчат, то это будет подобно вранью. Но, выводы-то мы как раз и сделаем... И не совсем в пользу устраивающей их версии. Скрывают, значит, есть что...

Link to comment
Share on other sites

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Уважаемый Көшші, если Вы об этом, то я нашел следующее:

Мұғалімбай Жылқайдаров на сей счет считает, что вражда между кереем Тұғрұлханом (Ванхан) и будущим Чингизханом возникла из-за двух причин. Первая это то, что Тұғрұл относился к Чингизхану высокомерно и считал того ниже себя и что тот не подчинившись ему отказался совместно пойти войной на Китай. Вторая - это месть Чингизхана абак-кереям. Так, в одно время его жена коныратка Бөрте попала побывала в плену в абак-кереев рода меркіт и вернулась оттуда беременной (по дошедшим до нас легендам отцом ребенка был меркіт по имени Берең). Впоследствии родился у Чингизхана первенец Жошы (Джучи), что позднее при возвышении Чингизхана над всеми племенами было скрыто от всех. Хорошо известно холодное отношениеЧингизхана к сыну. Сохранились слова обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

...Сенің түбің жалайыр,

Менің түбім абақты.

Екеуде бір туған,

Берсейші жылы қабақты...

Ты из рода жалаир,

Я из рода абак.

Оба они родственны (имеют общих предков),

Будь же ко мне теплее.

Если кто-либо и когда-нибудь это подтвердит, то все казахские чингизиды и ханы окажутся кереями? :o

Link to comment
Share on other sites

Если кто-либо и когда-нибудь это подтвердит, то все казахские чингизиды и ханы окажутся кереями? :o

Жесть, а не версия.

Link to comment
Share on other sites

В равнином Дагестане (Кумыкия) есть курган Джучи-тёбе, если там несам Джучи значит кто-то другой из его тёзок был похоронен. Или народ предполгал что там он похоронен.

Link to comment
Share on other sites

Джучи похоронен в Казахстане,в Карагандинской области в 80 км от города Жезказган!

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Йочи-хан был старшим из его сыновей. Он [Чингизхан] дал [ему] большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчака, сказал: “Пусть будет пастбищем для твоих коней”. Дал [ему также] вилайет Хорезма. Когда Йочи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчака, он достиг Улуг-Тага 15, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

_______________________________________________________________________________________________________________________

Link to comment
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Йочи-хан был старшим из его сыновей. Он [Чингизхан] дал [ему] большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчака, сказал: “Пусть будет пастбищем для твоих коней”. Дал [ему также] вилайет Хорезма. Когда Йочи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчака, он достиг Улуг-Тага 15, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

_______________________________________________________________________________________________________________________

Можно ставить знак равенства Дьжочи = Жошы = Йочи? Фонетические особенности тюркских языков?

Link to comment
Share on other sites

800px-Dzhuchi_khan_mausoleum.jpg

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Этот мусульманское сооружение построили может быть позднее или может совсем ранее, и первоначально не было связано именем монгола Джучи.

И позднее в связи народного фольклора стало называться мавзолеем Джучи хана.

Джучи был не ханом, а полководцем и старшим сыном Чингис хагана.

Link to comment
Share on other sites

800px-Dzhuchi_khan_mausoleum.jpg

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Этот мусульманское сооружение построили может быть позднее или может совсем ранее, и первоначально не было связано именем монгола Джучи.

И позднее в связи народного фольклора стало называться мавзолеем Джучи хана.

Джучи был не ханом, а полководцем и старшим сыном Чингис хагана.

Мавзолей имеет портально-купольную структуру, размеры в плане 7,25×9,52 м, высота портала 7,90 м, здание возведено из обожжённого кирпича (26×29×5 см.). Мавзолей перекрыт куполом с двойной оболочкой. Внешний купол не сохранился, раньше он опирался на звёздчатый 17-гранный барабан очень редкой формы и был облицован плитками и бирюзовой поливой. Такими же плитами было заполнено П-образное обрамление глубокой арочной ниши на портале. Ниша перекрыта полукуполом, опирающаяся на паруса в виде ячеистых сталактитов из кирпича. Внутренняя оболочка купола, перекрывающая квадратную камеру, опирается на арочные паруса. В глубине камеры находится надгробие. Пол мавзолея вымощен кирпичом. Интерьер освещается двумя арочными отверстиями, расположенными в боковых камерах. Как для внешнего объёма, так и для интерьера характерна ясность и простота композиции.[1]

П-образное обрамление глубокой арочной ниши, по замыслу древних архитекторов, указывает на родовую принадлежность памятника архитектуры и напоминает древнюю руну (тамга) племени конырат — по форме напоминающую кириллическую букву «П». Бабушка Оэлун и мать Бортэ - Джучи-хана принадлежали к тюркскому племени конырат, об этом факте упоминается в шежире племени конырат, вошедших в состав казахов, каракалпаков, киргизов, узбеков, ногайцев, крымчаков (крымских татар), казанских татар (булгар), кабардино-балкарцев, башкир, шорцев, алтайцев.

Link to comment
Share on other sites

800px-Dzhuchi_khan_mausoleum.jpg

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Насколько мне известно, да и сами монголы подтвердят, монголы ведь своих хоронят по обычаям ламаизма.

Link to comment
Share on other sites

Внимательно прочитав дискусс на сайте по поводу монгольского имени Джучи остался , мягко говоря, в недоумении. Джучи в русском переводе остается исторической личностью и нет большого смысла искать топонимику монгольского (прамонгольского) имени собственного в других, пускай родственных, языках. Правильно сказал один пользователь, что нужно спросить у монголов о значении этого имени. Только монгольские пользователи сайта могут скромно отмалчиваться, т.к. они сами (монголы-халхасцы) могут не знать происхождение этого имени. Потому что, сейчас в основе официального разговорного языка лежит халхаский диалект, а это считается вариантом западного тунгусо-маньджурского диалекта, и за столетия в связи с различными историческими процессами (влияние Циньской империи, «смутное» время, многочисленные перемещения и т.д.) в прошлом и настоящем люди исторически просто утрачивали имена собственные. В средние века говорили на диалекте, близким к диалекту нынешних бурят (до 1958 года- бурят-монголов) Приангарья, проживающих на территории осколка Баргуджин-Токум, родины матери и возможно бубушки Чингисхана. Также не нужно забывать, что даже в соседних деревнях одна и та же вещь может назваться по- разному. Лично я встречался с известной монгольской певицей, которая будучи халхаской, исполняла песни, на ¾ не понимая смысл последних, но она исполняла их так, как слышала их от своей матери, та в свою очередь от своей бабушки и так далее. Она пела песни, которые сейчас поют в бурятских семьях Прибайкалья. Вот такие метаморфозы. Сам могу сказать, что значение имени Джучи связано с птицей, настоящей или мифической. Точно не знаю, нужно специально поездить по бурятским деревням и расспросить пожилых людей. Не исключается мифический и военный(личностный) компоненты названия птицы или прозвища. Известно, что мифический и иносказательный компоненты часто присутствует в монгольских языках. Так, мой отец родом из улуса Загалмай (в разговорном языке произносится как «загалмэ») современного Ольхонского района Иркутской области. Загалмай – это птица из семейства соколиных, но больше известна как мифическая птица с телом малого орлана и головой оленя, переносящая души людей в «Верхний мир» шаманской структуры Мира. В одном призывании эта птица превратилась в огненного красноватого коня с той же функцией. Кроме этого, могут присутствовать личностное значения слов, так у калмыков есть поговорка:

«Заглма бичкн болувчин

Бийини омнд шовуд тэвдг уга,

Заамуд цеекн болувчин

Бийэсн турулж куунд уг огдг уга».

(Хотя «заглма» (птица из породы сокола) и маленькая птица, однако, она бьет на лету всех птиц; хотя племя замутов* и не многолюдное, однако они никому вперед слова не дадут).

Как мы видим, значение имен собственных в средние века у монголов (прамонголов) могло носить двуякое значение. Кроме того, не нужно забывать об особенностях монгольского (старомонгольского) языка. Сочетание букв «Дж» в монгольском языке не было, это более позднее наслоение и сейчас слова с начальными буквами «Дж» считаются иноязычными и фонетически произносились как «ж», «з» и даже «с».

Также категорически не согласен с высказыванием АксКерБорж, где он приводит многократный перевод слов обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

...Сенің түбің жалайыр, Ты из рода жалаир

Менің түбім абақты. Я из рода абак.

Екеуде бір туған, Оба они родственны

Берсейші жылы қабақты.. Будь же ко мне теплее.

Зацепившись за слово «абак» пользователь, вольно или невольно, перевел его как род. Но в монгольском языке того времени не было буквы «к», была буква «х».(например, в переводе с персидского «хаан» превратилось в «каан»). Поэтому использоваться должно слово монгольское (бурят-монгольское) «абаха»-примерно в значении как «принадлежу твоему роду» и перевод становится более смысловым по значению.

А уважаемый Урянхаец, да простит меня друг, вообще изрек, что он был меркитом. Время свадьбы и время пленения жены Чингисхана более менее известно, пусть даже предположить, что отец Джучи был меркитом, но нужно учесть, что в то время даже приемные сыновья были полноправными династическими членами семьи, и законодательно было запрещено даже упоминать об этом (правда другого сына Чагаатая за известный эксцесс не казнили, думаю, что за это была другая форма наказания). Не стоит мерить это событие с позиций современного европейского мышления. Пока на сегодня всё!

*Род заамутов со времен киданьской империи Ляо и династии Юань китайских императоров относился к сословной группе, несших службу по обслуживанию почты (дипломатической) и государственных перевозок. Источник: «Северная Орда», kalmyki.narod.ru/…/bembeev/ bembeev

Link to comment
Share on other sites

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

а известны ли сейчас достовроные потомки чингисхана?

и если да, можно ли узнать их гаплогруппы?

Link to comment
Share on other sites

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).

конечно, дворцовая одежда хана, жившем в достаточно тёплом климате, должна отличаться от одежды степняка.

Link to comment
Share on other sites

Жесть, а не версия.

не вижу ничего плохого в том, что они кереит.

ведь это уже история. в смысле, давно прошло.

а вот по гаплогруппам можно было бы раз и навсегда решить проблему спора с монголами.

Link to comment
Share on other sites

я слышал, раньше монголы не закапывали труп в землю.

ложили на землю и обкладывали со всех сторон камнями, полностью закрывая тело.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...