Kamal

Пока не знаю, что за Джунский бек, может, какое-то искаженное название?! В том упоминаний меня интересуют кипчакские Кытаи, которые вместе с оставшимися там каракалпаками прозвали себя ногайцами. Может, это момент появления союза Кытай-Кипчак?!

Казахские кытаи скорее всего от каракалпаков. Ну а среди современных каракалпаков Кытаев действительно много, примерно 1/5 каракалпакского населения это Кытаи и, это при том, что часть кытаев в событиях 1855-56 годов были переселены на левый берег Амударьи к приграничье с Хивой, после событий 1873 года вместе с некоторыми подразделениями мангытов и кипчаков остались там же, а к моменту создания ККАО оставались в составе ХНСР, которая упразднена с образованием УзССР, в общем, большинство их потомков нынче считают себя узбеками. Согласно налоговым отчётам 1859 года, эти Кытаи составляли 1/3 левобережных (хивинских) каракалпаков, без учёта Арыса Конрат, который в то время ещё воевал с Хивой.

Очень интересно. Какие у монголов есть подробности по поводу мангытских и кипчакских кытаев 14 века? Что это за кытайские подразделения? Например, в летописях "Джагфар тарийхы" есть упоминания о неких мангытских и кипчакских Кытаях. Согласно данного источника в начале 14 века мангытские Кытаи пытались захватить Черемшан, а позднее кипчакские Кытаи разгромили яицких каракалпаков, после чего часть каракалпаков бежала к Аральскому морю, часть бежала в Башкорт и Черемшан, а с оставшимися на Яике каракалпаками кипчакские Кытаи смешались и прозвали себя ногайцами. Ещё один момент, мангыты в этом источнике указываются как противники ислама, хотя Едиге, предводитель мангытов, наоборот, был ярым сторонником ислама. А может, деление на Ак и Кара мангытов указывает на противостояние внутри самих мангытов?! Едиге представлял Ак (белый, светлый) мангытов, а в источнике говорится о тёмных и ненасытных мангытах, то есть предположительно Кара Мангыты (черный, тёмный). Ниже цитата из "Джагфар тарийхы": В 1374 году джунский бек, поощряемый Мамаем, вновь отказался платить дань Булгару, и Азан послал на изменников бека Марджана. Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. Будучи темными и ненасытными, монгыты вознамерились нанести ущерб Исламской Державе и захватить ее владения, но были наголову разбиты Аю-беком. К сожалению, доблестный бек, спаситель каракалпаков, скончался в Аксубае от полученных ран. Его сын Хусаин также погиб при хане Узбеке, уничтожая кытайских биев, отказавшихся принять ислам. ...

Такая тема была, но не нашёл почему-то. Тут статья, где говорится об объединении усилий четырех стран по улучшению ситуации вокруг Аральского кризиса. https://eadaily.com/ru/news/2024/08/16/uchenye-iz-chetyreh-stran-provedut-sovmestnye-issledovaniya-v-rayone-aralskogo-morya

Я не выбираю кому писать, а кому не писать. Захожу редко, поэтому успеваю пройтись только по свежим сообщениям, ставлю свою лепту в каком-то вопросе, при этом не смотрю, чьё это сообщение. Так что извините уж, ваше благородие, если вдруг нечаянно заеду или задену ваше сообщение.

О чём Вы вообще? Алтернативщина это то, когда в закрытом обществе народу внедряется то, что в истории вообще-то и не было. Хочу прояснить Вам, я забочусь внедрить моему народу то, что на самом деле было. То есть, вы рассматриваете вашу историю в любой красе, а мы свою каракалпакскую - как на самом деле всё было. И чью историю Вы считаете альтернативной?

Мой Семипалатинский армейский друг (казах) никогда не любил Найманов. Он говорил, что Найманы предали одно очень важное мероприятие в жизни казахов, а что именно - не скажу. В то время мне было всё равно, так как казахов считал родными мне людьми. Некоторые мои нынешние разногласия с казахами появились потом, наверное, историческая наука виновата, наверно.

Видите, как всё запутано. Если мы утверждаем, что человек разумный вышел из Африки, то зачем удивляться тому, что люди и по самой Евразии блуждали тысячелетиями?! Да, есть мнения, что самые ярые "европейцы", которые громче всех кричат, что они европейцы, то есть наши постсоветские балтийские народы, на самом деле есть самые настоящие азиаты. А какие у них гаплогруппы - европейские или азиатские? В общем, генетическая наука ещё молодая, она пока не может всё нам разъяснить по поводу народонаселения Земли. То есть, движения людей было, а народы (нации) как образовывались, если все вышли из одной серой массы?!

Ну, гуннские Усуни слишком далеко, думаю, все нынешние уйсуны, уйсины и все схожие с ними названия родов идут от тех далёких предков. У нас много башкир работают, правда, молодёжь. Вот, среди них пошёл спор, одни говорят, что тотем у них Куница, другой утверждает, что Куница это герб Уфы, а большинство считает, что башкирский тотем - Волк, мол, в самом слове Баш-корт и скрыто слово Волк-вожак. Но, в любом случае, Волк-вожак это не Волчица. В общем, пока непонятно.

Пробовал найти параллели с узбекскими и каракалпакскими уйсинскими легендами, с легендами уйсинов других тюркских народов, к сожалению, ничего не нашёл. А по поиску чисто по роду Уйсин выходит Википедия, где написано, что Уйсин это крупное племя казахского Старшего жуза, встречаемое среди и других тюркских народов. По поводу казахских Уйсинов, в данной Википедии идёт полное раскрытие, когда и как они появились и с чем всё связано, а по другим Уйсинам ничего. Это, конечно, подкрепляет некое моё подозрение по поводу составления Википедии... Ну ладно, примем за веру казахскую версию (Википедию), но, тогда возникает вопрос - есть ли легенды по поводу проматери Волчицы у казахских Уйсинов? И вообще, есть ли какая-либо легенда у казахских Уйсинов?

https://cyberleninka.ru/article/n/totemism-in-karakalpak-legends/viewer Всё-таки нашёл статью про тотемизм в каракалпакских легендах, и тут есть легенда про мальчика, вскормленного волком. Если правильно понял, Волчица является тотемом узбекских и каракалпакских Уйсинов, а у других родов другие тотемы, то есть единого тотема для всего народа не существует. Отмечу, что Уйсины как большое племя у каракалпаков упоминаются в русских источниках 18 века, потом "исчезли", в 19 веке о них есть сведения только среди Зарафшанских каракалпаков. Кстати, нынче некоторые каракалпаки РКК хранят у себя дома волчий клык как талисман, часто можно увидеть в детских колясках и колыбели. Уйсины нынче сохранились у множества тюркских народов, поэтому хотелось бы узнать - есть ли у них аналогичные легенды про Волчицу. "В легендах, анализированных многими учёными, среди них и М.Джураевым имеется легендарный сюжет, относящийся к узбекскому и каракалпакскому народам, связанный с происхождением рода "уйсин" о мальчике, вскормленный молоком волка, и в последствии ставшим предводителем этого рода... Б.Саримсоков особо отмечает в фольклорном нарративе о необходимости инкарнационного состояния в определении тотема одного рода или связывать нацию или род с тем же животным, растением и с другими одушевлёнными и неодушевленными предметами [7, с 110]. Относящийся и к каракалпакам в вышеназванном сюжете о мальчике, который кормился молоком волка, непосредственно записанный каракалпаками в легенде "Зять медведь" в мотиве "брака людей с животными" имеется такое инкарнационное явление..."

Вообще-то, сейчас в Астрахани и Ставрополе нет каракалпаков, они перевелись под местное название. А про Кавказ тоже понятно, в Ногайскую орду (в Центр) были включены не только степные кочевники, но и коренные кавказцы. Как говорится, благоденствие или благополучный Центр - втягивает всех в округе, а при его разрушении - все сами по себе. Если конкретно, то кавказские ногайцы изначально были кавказцами, поэтому не надо на них напирать, мол, кочевники восприняли кавказскую культуру, танцуют лезгинку и т.д. Всё это было у них изначальной кавказской культурой и, только название закрепилось как за бывшими подданными Ногайской орды, то есть, "ногайцы".

Я не знаю есть ли такая тема, если есть, прошу админа слить мою тему с имеющейся. На днях стал свидетелем разговора по поводу тотема. Один старик, скорее всего башкир, рассказывал, что Волчица является тотемом трёх народов - башкир, ногайцев и каракалпаков. Я не знал, вмешаться в разговор или это будет не деликатно, а тем временем старик сошел с поезда. У кого есть какие сведения по поводу тотемов тюркских народов? Лично я думал, что наш каракалпакский тотем связан с быком (огузом), так говорил мой дед. А сейчас думаю, скорее всего дед имел ввиду не быка, а принадлежность племени?! В общем, точно не знаю. У кого какие мнения?

У Иванова П.П. есть сведения от своих астраханских коллег о том, что в начале 20 века Астраханские ногайцы называли себя каракалпаками и, думаю, они же попали в книгу Реклю в 19 веке в составе 300 тысяч российских каракалпаков, проживавших на тот момент в составе РИ от Сибири до Кавказа, в общем, тут всё понятно. Но, ничего не слышал о Ставропольских ногайцах-каракалпаках, тем не менее есть информация по поводу моего рода Колдаулы: - как у Ставропольских туркменов, так и у Ставропольских ногайцев не только мой род зафиксирован, а ещё есть Казаяклы, Мамат и другие распространенные у современных каракалпаков рода, поэтому, думаю, генетическая близость никак не оспаривается. Только непонятно, в данном наборе присутствуют данные тех 50 каракалпаков или с других работ тоже есть представители?!

Я не знаю кто Вы - узбек или казах и, откуда вообще, мне без разницы. Только напомню, что у каракалпаков есть песни, где хивинцы (скорее всего власть имущие) сами воспевали каракалпакских биев в их воинском достоинстве и всячески поддерживали их, что эти похвалы слишком уж напоминают каракалпацких царевичей Бухарского ханства 17 века (Борис Пазухин). Про каракалпакских царевичей Хивы понимаю так: - в восстаниях 1855-56 годов, каракалпаки, политически разделенные надвое, хотя идейно проиграли свою битву (восстание Ерназар Алакоза), но в конечном итоге завоевали свою Автономию в составе Хивы, об этом имеются хивинские архивные наградные документы. Кстати, вот эта Автономия до сих пор живёт, мы нынче стали Каракалпакской Республикой именно от тех завоеваний, а не большевики нас сделали отдельным народом, как вас нынче всячески пичкают. Ну ладно, это другая тема, а я хочу высказать своё мнение по поводу Вашего утверждения о непригодности каракалпаков к воинской службе будучи подданными Хивинского ханства. Представьте себе, в реальности, каракалпакские всадники составляли половину Хивинского регулярного войска, а их содержание полностью ложилось на плечи чисто каракалпакского населения, из Хивинской казны ничего им не платили, тем не менее они с честью выполняли свой воинский долг. А при Хивинском походе 1873 года, каракалпакское войско как раз-таки защитило Хивинское ханство от полного исчезновения, которое после 1873 года не перестало существовать, половина ханства сохранилась. Поэтому, Ваши доводы приравнять каракалпаков к серой массе сартов ничем не подкрепляется. А туркмены, на кого Вы акцентируете внимание как основному хивинскому войску, на самом деле не входили в состав хивинских регулярных войск, а лишь временами нанимались хивинцам для подавления внутренних разногласий Хивинского ханства, главным образом против восстаний каракалпаков, а на крупных битвах, например, в том же Хивинском походе русских 1873 года, туркмены фактически не участвовали. По крайней мере, согласно данным Арского, 500 йомудов в составе 8900 хивинских войск, участвовавших при обороне города Ходжейли, которого, кстати хивинская армия отстояла, так как город остался в составе Хивинского ханства, по сравнению с численностью каракалпакских войск в 6000, вообще мизер.

Русские генералы, участвовавшие в Хивинском походе 1873 года дают другую информацию, в частности, Арский. Если вся армия Хивы насчитывала 12000 воинов, то из них, при обороне Ходжейли участвовало 8900 воинов и, 6000 из них составляла каракалпакская конница, то есть, получается, что половину всех регулярных войск Хивы составляли каракалпакские всадники. Эта цифра 6000 как раз совпадает с данными налоговых отчётов по поводу численности "атлы" (конница), так как под властью русских оказалась только половина каракалпакского населения, то есть правобережная часть Хивинского ханства, в том числе почти 3000 всадников, по крайней мере по налоговым документам так значится, хотя, скорее всего, сами всадники вместе со всем своим семейством также ушли на левый берег, к хивинцам. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Arskij_A/text3.htm Еще, говорят, накануне было получено известие о том что хивинские войска, высланные против нас начальством Инака, дяди хана, уже дней двадцать тому назад сосредоточены в укрепленном лагере, верстах в пятнадцати впереди Ходжали, и намерены защищать этот город. Численность их определяли в 8.900 человек при четырех орудиях: собственно Хивинцев, 1.000 человек пехоты с важным сановником ханства, Мехтер Медреиром, во главе; все остальное, конница, в которой Узбеков и Иомутов по пятисот, Кипчак-Мангитов, Илалы и Алелы по триста, и наконец шесть тысяч Каракалпаков.

О том, имеется ли связь ЧК с современными каракалпаками в основном обсуждали здесь, есть отдельная тема:

Археологи сделали своё дело и, их выводы не противоречат общим выводам учёных Хорезмской экспедиции по каракалпакам под руководством Толстова, в частности, Г.А. Федоров-Давыдов фиксирует переселение монголами части черноклобуцкого населения в Поволжье. А мой вопрос к нему в другом: - если неизвестны палео ДНК черных клобуков, то как можно сделать какие-то предположения о том, что генетически ЧК и современные каракалпаки не имеют между собой никакой связи?! Хотя это всего лишь предположение (версия) на основе генетических данных только современных каракалпаков, но простые читатели на это мало обращают внимания, а воспринимают как совершившийся факт, ведь, написано же, что не имеют связи. Только единицы обращают внимание на то, что тут сравнивают материальное (ДНК современных каракалпаков) с виртуальным (ДНК черных клобуков), то есть, которого в наличии нет.

В том-то и дело, что констатирует. Это, конечно, большой прогресс, но не констатировать означало бы, что пионером в этом вопросе стал бы другой историк, ведь, очевидные факты, как ни крути, все равно вылезут наружу. Но, констатация наличия одно, а надо ещё раскрыть политическую активность этих личностей, как правителей отдельных ханств. Но, в любом случае, лёд тронулся и, со временем данная новизна в истории каракалпаков заинтересует многих энтузиастов.

Не будучи ученым-историком, а будучи всего лишь чисто любознательным деятелем изучения вопросов истории собственного народа, я, чисто по собственной инициативе прошёлся по конкретным вопросам каракалпакской истории и нашел конкретные ответы. Единственный мой минус это то, что не учился на историка, и не имею ученого звания по исторической науке, чтоб написать книги. Всё что пишу в постах и написал, посвящаю истинно каракалпакскому ученому-историку, который пойдет именно по моему следу и сделает всё, чтоб мои открытия были достоянием мирового уровня. Стремитесь познать реальное прошлое, если даже оно является горьким разочарованием для современного поколения, иначе мы никогда не узнаем настоящую историю своих предков.

В советской исторической литературе таких данных нет, хотя в русских источниках они есть, например, у Пазухина и других. С советской исторической литературы, данные, связанные с каракалпакскими ханами просто-напросто выпали по некой советской идеологии, мол, история каракалпаков это тот пример, когда простой угнетенный народ постоянно боролся против произвола власть имущих. Отчасти это правда, так как каракалпаки постоянно боролись против их последних угнетателей - хивинцев. Но, всеобщей истории каракалпаков эти моменты касаются лишь косвенно. В общем, из-за того, что каракалпаков в советской историографии лишили собственных ханов, все эпизоды совместного действия казахов с каракалпаками, так как сырдарьинский период каракалпакской истории тесно связан с казахами, были объяснены путём подчинения каракалпаков казахским ханам, мол, каракалпаки повсеместно управлялись казахскими ханами. Писали, что каракалпаки должны были поставлять войско казахам и делить трофеи поровну, платить налоги и жить спокойно. Все каракалпакские ханы, известные в истории, в том числе последние ханы Ишим Мухаммед, а также его сын Каип хан, управлявший Нижними каракалпаками, причислены в клан казахских ханов. Я ранее писал, если одно звено из истории убрать, то придется его заполнять всякими небылицами. Пора уже каракалпакским историкам заняться своей настоящей историей. Археология Хорезма хорошо, но самая захватывающая история каракалпаков как раз-таки прошла далеко за пределами нашей нынешней Родины.

Кто бы ни сочинил нынешнюю Википедию про каракалпаков, он заведомо избежал вот эту цитату Левшина, так как, хотя вся история сырдарьинских каракалпаков описывается Левшиным всего лишь одной строкой, но содержание ее очень огромное и, последуют множество вопросов, на решение которых нужно потратить десятки страниц. Но, здесь я хочу остановиться лишь на одном эпизоде данной цитаты, иначе мне нужно будет всю ночь посвятить к раскрытию всего, о чем Левшин написал. Итак, хочу поразмыслить на тему про древние обиды: - во-первых, не думаю, что эта обида имеет отношение ко временам Абдал Гаффара. Во-вторых, после Абдал Гаффаровских событий, есть некие сближения казахских ханов с каракалпакскими Кучумовичами, когда они совместно контролировали огромную территорию Средней Азии, особенно в период правления Кучук хана. Стало быть, ранние обиды могли стираться. Зато в период правления Ишим Мухаммеда, а именно в 1722 году (доджунгарские события), с его стороны был нанесен большой удар по самолюбию казахского Абулхаир хана, когда первый пригрозил последнему идти войной, если тот не исполнит требования каракалпакского хана. Абулхаир исполнил его требования и войну избежал, но не забыл эту обиду, выжидая удобного момента отомстить и, такой момент настал в 1740-ые годы, когда после разгрома от джунгар, каракалпаки были раздроблены, а большинство каракалпаков (Верхние) пребывала под джунгарский властью, которая была настроена против Нижних каракалпаков после убийства последними джунгарских послов, но в открытую войну не могли вступить, так как Нижние каракалпаки официально находились под опекой РИ, с кем джунгары не хотели ссориться. Тут, мотив Абулхаира вполне очевиден, его война против Нижних каракалпаков устраивала все стороны, а сам Абулхаир имел двойную выгоду от этой войны - отомстить за прежнюю обиду, а во-вторых, настроить своих подданных на войну против Нижних каракалпаков, тем самым избежать тот саботаж, который назревал в его ханстве против его собственной персоны.

Я, наверное, неправильно понял Ваш посул. Вы, со ссылкой на Сабитова и других казахских историков, думаете, что у каракалпаков не было своих ханов и, каракалпаками всегда правили казахские ханы? Если так, то Вы вообще далеки от понимания каракалпакской истории. Если читали Левшина, то он пишет, что целый народ каракалпаков, бывшие в независимости, имевшие своих ханов и жившие у берегов Сыра, из-за постоянных набегов казахов за прежние обиды, в конце 18 века утратили политическое бытие своё. Вопрос - за какие такие обиды, причинённые казахам в древности, каракалпаки поплатились, если по данным сегодняшней Вики, каракалпаки всегда исполняли волю казахских ханов? Как-то не сходится. И вообще, мстить за древние обиды, когда не смогли дать сюминутный отпор и ожидали удобного момента - черезщур гадко. Если дословно, вот цитата от Левшина: Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое (в конце 18 века).

Он истина последней инстанции? Довожу до Вашего внимания, что он даже не может поставить точку по моему вопросу - где Палео-ДНК по Черным клобукам? Да, по каракалпакским Кучумовичам он поработал, но не всё он раскрыл. Запрятанные, и не очень выгодные для казахов моментов полно, в источниках есть моменты, когда и казахи подчинялись каракалпакским Кучумовичам, но молчит ваш учёный.

Как не обращать внимания? Вы хоть понимаете, кто-то со стороны, не знаю кому это вообще выгодно, рисует историю чужого народа и представляет всему миру эту выдуманную Википедию. А абсолютное большинство, примерно, 99,99%, кто заинтересуется историей каракалпаков увидит вот эту галиматью и, решит для себя, что так и было. Хотя настоящая история совсем другая.