Kamal

Где я перегнул и где я написал об зацикленности казахов в выборе невесты из своего рода-племени и Жуза? Я же четко и ясно написал что казахи соблюдают традицию «7 ата»! Насчет мутенов в моём посте «старший поколения (муйтенов) редко одобряет брачный союз с представителями других родов и племён или с другими этносами!», это не означают «табу» при выборе спутника жизни! Мы родственники с муйтенами из Муйнака (север ККР, дельта Амударьи), хотя я из Колдаулы Конрат. И у друзей есть жены муйтенки, а у девчат мужья муйтены. Я что-то не слышал о табу, может быть, где-то в глубинке соблюдается кое-какая обособленность. По преданию, муйтены истреблены в период монгольского нашествия, выжили лишь дочь царя муйтенов Акшолпан и двое мальчишек, от которых пошло следующее поколение. Акшолпан прятала мальчишек и воспитала из них воинов, которые увеличили свой род из состава родственных племен: Теле, Абыз, Самат, Кенгтанау. Тамга у них осталась прежней (Трезуб), а уран стал "Акшолпан". Некоторые ученые отмечают (и у Жданко тоже есть), род Теле родственен с древними телесскими племенами, Самат с сарматами, Абыз с абазинами, Кенгтанау (в переводе с каракалпакского - длинный, широкий нос) видимо из кавкасионов (по преданию тоже есть о пребывании муйтенов на Кавказе). Далее по преданию, каракалпаки переселены из Крыма на Волгу монгольскими ханами, в последующем вошли в состав Ногайской Орды. Далее происходит постепенное возвращение каракалпаков на свою прежнюю территорию. Я создавал тему "Муйтены" форуме "Племена с неясным происхождением". Если есть какие-то сведения, то было бы хорошо - все связанное с муйтенами собирать там. Территория проживание муйтенов северные районы Каракалпакстана (Чимбай, Караузяк, Тахтакупыр и Муйнак), это связано в основном с род занятием мутенцев. Муйтены рыбаки и частично скотоводы, ремесленники и редко среди них земледелии. Вед у каракалпаков есть пословица «Услышав «о, рыба!», муйтенец резко повернувшийся сломает свою шею». В Караузякском и Тахтакупырском районах муйтени живут как и в древности 1 род = 1 ауыл. И у них существует «закон предков» по возможности не отдавать дочерей замуж к другим представителям родо-племени. Честно, Полат, я не задумывался никогда, что между каракалпаками могут быть такие "законы". И бывал я в Муйнаке в детстве, так, погостить у родственников, еще там пионерский лагерь был, там отдыхал пару раз, а на "законы" не обращал внимания, но о пословице, что-то припоминаю. Дед-муйтен с маминой стороны, много рассказывал об истории. И вообще, большая часть каракалпакских легенд идут от муйтенов. И рыбаки они отличные, мешками отправляли к нам в Нукус рыбы разного соления, копчения, что запах помню до сих пор. Больше всего помню, красиво они рыбу едят, а после меня гора объедок, что дядя подшучивал "за зря продукт переводишь" и принимался доедать, хотя рыбы полно. Сейчас все это только воспоминания.

Где я перегнул и где я написал об зацикленности казахов в выборе невесты из своего рода-племени и Жуза? Я же четко и ясно написал что казахи соблюдают традицию «7 ата»! Насчет мутенов в моём посте «старший поколения (муйтенов) редко одобряет брачный союз с представителями других родов и племён или с другими этносами!», это не означают «табу» при выборе спутника жизни! Мы родственники с муйтенами из Муйнака (север ККР, дельта Амударьи), хотя я из Колдаулы Конрат. И у друзей есть жены муйтенки, а у девчат мужья муйтены. Я что-то не слышал о табу, может быть, где-то в глубинке соблюдается кое-какая обособленность. По преданию, муйтены истреблены в период монгольского нашествия, выжили лишь дочь царя муйтенов Акшолпан и двое мальчишек, от которых пошло следующее поколение. Акшолпан прятала мальчишек и воспитала из них воинов, которые увеличили свой род из состава родственных племен: Теле, Абыз, Самат, Кенгтанау. Тамга у них осталась прежней (Трезуб), а уран стал "Акшолпан". Некоторые ученые отмечают (и у Жданко тоже есть), род Теле родственен с древними телесскими племенами, Самат с сарматами, Абыз с абазинами, Кенгтанау (в переводе с каракалпакского - длинный, широкий нос) видимо из кавкасионов (по преданию тоже есть о пребывании муйтенов на Кавказе). Далее по преданию, каракалпаки переселены из Крыма на Волгу монгольскими ханами, в последующем вошли в состав Ногайской Орды. Далее происходит постепенное возвращение каракалпаков на свою прежнюю территорию. Я создавал тему "Муйтены" форуме "Племена с неясным происхождением". Если есть какие-то сведения, то было бы хорошо - все связанное с муйтенами собирать там.

Топраккала построена в эти описываемые периоды. Одна из тамг муйтенская - Трезуб.

Принимаю за комплимент. Как ни странно, за это меня и ценят на работе - не как серый мышь. Основная работа требует умственного вложения, а это многим не под силу, так как, нужно вникать к делу с полуслова. По своей наивности думаю, что все люди такого склада ума. Это не в Ваш адрес, а так, мысли вслух.

Это из серии ДНК-проект, на форуме есть каракалпакская тема. Зачем одно и тоже вешать везде, обсудили и хватит. Сарказм - во-первых начался от слова Даже. Я иногда удивляюсь - или я нестандартно мыслю, или кому-то нужно все объяснять по буквам. Об отличиях говорил не я, я только подтвердил через "ситечко", что да, действительно такие каракалпаки и нынче есть. http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1079261640 Вот Вамбери...

И где тут каракалпаки, казахи, туркмены? После 30-х годов все перемешалось. Я же говорил, что с тех пор у нас большая интернациональная семья. Но тем не менее ты сделал заключение, что пару девушек - туркменки.Несмотря на смешанность, есть и каракалпаки вроде меня, которые каким-то образом избежали этого. И скажу что, рост у меня 184, а есть родственники еще выше, по облику не совсем монголоиды. Может быть и не европеоиды, так как смуглые, но и не типичные монголоиды. Кстати, Вамбери дает определение, что Каракалпаки - суть ветвь древних тюрков. Возможно тюрки так и выглядят или выглядели. Как же так, Камал ага, не узнали каракалпакский народный ансамбль? Здесь на фото танцоры все каракалпаки. Они отличаются от казахских джигитов?По Вашему монголоидные казахи подпортили не монголоидную кровь древних каракалпаков? Тебе же сказали, 80-е годы - дружба народов и все такое. То, что по национальности каракалпак, не означает, что он чистокровный. Но всеравно, каракалпаки на фото отличаются от казахов в своей массе. Еще раз повторить что ли Вамбери, что за "непонимай" устраиваешь? Вопервых я с Вами на "ты" не переходил! Вовторых почему так нервничаете и поберегите нервы. Бог с Вами, пусть будет по Вашему, каракалпаки европеоидные подпорченные монголоидными казахами!Просто я хотел подметить, что попытки или поиски европеоидных признаков со стороны выглядит немного по-детски наивно... На Вы так на Вы, во-первых, я приводил типы из наблюдений европейских путешественников 19 века. Во-вторых, я ясно говорю, отделяя каракалпаков до 1930-х годов и после. Источники 19 века говорят об антропологическом типе каракалпаков, который к настоящему времени несколько размыто, но все же сохраняется в меньшем количестве. Если бы я не жил в ККР и не видел существенные различия между казахами и каракалпаками, то этого разговора и вовсе не было бы. Простой пример, мои трое детей рождены от каракалпачки, двое последующих от европейки, а по внешности ничем не отличаются, будто их произвела на свет одна мать. Хотя вполне допускаю, что как отец я просто не замечаю отличия. С другой стороны и жена (европейка), которая время от времени видит одного из моих первых сыновей говорит, что он похож на нашего совместного с ней сына. Тут идут не поиски европеоидности или монголоидности кого-то из народов, а разговор идет о некоторых отличиях. А потом и казахи не однородны, есть и европовидные, метисы и прочие, миллионы людей складывались не от одного родоначальника. Тут есть вклад и других народов, в том числе и каракалпаков. Надо вникать в суть темы и сарказмы ни к чему.

И где тут каракалпаки, казахи, туркмены? После 30-х годов все перемешалось. Я же говорил, что с тех пор у нас большая интернациональная семья. Но тем не менее ты сделал заключение, что пару девушек - туркменки. Несмотря на смешанность, есть и каракалпаки вроде меня, которые каким-то образом избежали этого. И скажу что, рост у меня 184, а есть родственники еще выше, по облику не совсем монголоиды. Может быть и не европеоиды, так как смуглые, но и не типичные монголоиды. Кстати, Вамбери дает определение, что Каракалпаки - суть ветвь древних тюрков. Возможно тюрки так и выглядят или выглядели. Как же так, Камал ага, не узнали каракалпакский народный ансамбль? Здесь на фото танцоры все каракалпаки. Они отличаются от казахских джигитов?По Вашему монголоидные казахи подпортили не монголоидную кровь древних каракалпаков? Тебе же сказали, 80-е годы - дружба народов и все такое. То, что по национальности каракалпак, не означает, что он чистокровный. Но всеравно, каракалпаки на фото отличаются от казахов в своей массе. Еще раз повторить что ли Вамбери, что за "непонимай" устраиваешь?

Незнаю, Полат, где я был в 80-е годы, вообще-то долгое время работал в России. А почему ансамбль "Айкулаш" тогда был сборным или они (татары, узбечки) жители Нукуса?

Да они казахи, корецы и русские, по-моему русский класс, это фотку я где то разместил. Ср. шк. им. Ленина или школа № 1, щасс оно ср. шк. №53. Школа расположена по улице (бывшая) Пионерская между улицами (бывшие) Ленина и Ломоносова. Район проживающий много этнических казахов – верблюдоводы, ещё поблизости ср. шк. им. Калдыкараева (ныне шк. № 72, возле Ж/Д вокзал). Герой Советского Союза (посмертно) Калдыкараев уроженец этого района, этнический казах. Школы каракалпакская с казахским и русскими классамы. Казахские классы во всех школах есть. Кроме того, казахи учились и в русских классах. Смешно вспоминать, когда выезжали на хлопок или прополку на несколько месяцев, часто устраивали драку против казахов, так как, они приставали к нашим девчатам, короче, отгоняли потенциальных кавалеров.

И где тут каракалпаки, казахи, туркмены? После 30-х годов все перемешалось. Я же говорил, что с тех пор у нас большая интернациональная семья. Но тем не менее ты сделал заключение, что пару девушек - туркменки. Несмотря на смешанность, есть и каракалпаки вроде меня, которые каким-то образом избежали этого. И скажу что, рост у меня 184, а есть родственники еще выше, по облику не совсем монголоиды. Может быть и не европеоиды, так как смуглые, но и не типичные монголоиды. Кстати, Вамбери дает определение, что Каракалпаки - суть ветвь древних тюрков. Возможно тюрки так и выглядят или выглядели.

Полат, борода в 19 веке были отличительной чертой мусульманина. А каракалпаки самые мусульманистые мусульмане. Сейчас 21 век. И каракалпаки, и то не все, отпускают бороды после 63 лет, столько пробыл на Земле Мухамед Пайгамбар, распространитель Ислама. Я понимаю Арсена, он хочет подвести каракалпаков под казахские стандарты, хотя сам говорит, что о каракалпакском народе услышал совсем недавно. Мне пошел шестой десяток, больше половины прожил в ККР в окружении казахов, которых в некоторых регионах ККР больше чем самих каракалпаков. Мне ли не знать, отличаемся мы или нет? Это не говорит о том, что я сторонник своего европеоидного происхождения, а акцентирую внимание на отличительных чертах (типах) этих двух народов. А фотографий, где массово запечатлены только каракалпаки, после 1930-х годов не найти. Именно в эти годы казахи массово переселялись в ККР, с тех пор живем как большая интернациональная семья. Правда, вот уже 20 лет продолжается массовый отток этнических казахов на свою историческую Родину. Вамбери видел тех каракалпаков, которые с трудом отстаивали свои права на жизнь и все таки отстояли. В тот момент, когда шел открытый геноцид против каракалпаков со стороны Хивы, ни казахи, ни узбеки и близко не приближались к каракалпакам, чтоб ненароком их тоже не задели. Читал "Бозатау" Ажинияза? ...Век земли с народом, при земле народ, Горе нас в изгнанье безземельных ждет. Не избудем боли, захиреет род, Ты кормильцем был нам, славный Бозатау. Слышал, пред рассветом началась пальба, Вольным спал-проснулся я рабом: Руки мне связали - где уж тут борьба... Был врасплох захвачен сын твой, Бозатау...

Может, кто-то страдает, но я по теме. Ведь, не придумал же. И почему это Даже?

Чияль, в твоей ссылке говорится о хивинских узбеках, которые бородаты и якобы у народов Туркестана такой элемент как борода, отсутствует. По Вамбери каракалпаки слишком бородатыми были. Какому типу присуще такой элемент? Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты.

Каракалпаки по Брокгаузу и Ефрону Высокий рост не монгольский тип. Арсен говорит, что он каракалпака от казаха не может отличить. Я жил в ККР и рос вместе с казахами. Мы отличаемся друг от друга. Может быть, в смешанных семьях какое-то однообразие, а так отличаемся. Не нашел казахов по Брокгаузу и Ефрону, а по Вамбери есть. Это 19 век и в сопоставлении прямо противоположные типы.

Каракалпаки сегодня.

Каракалпаки до 1930-х годов.

Последние годы я сам лично с Махсетом не общался. Но последние месяцы он побывал в Актауе, а щасс в Алмате. Читал каракалпакские сайты, где указывается списки осужденных. Там его имя, написано, что он заслуженный артист ККР, а за что осужден, не указано. Думал, может быть тебе что-то известно. Дай Бог, что жив и здоров. Когда, лет 10 назад выезжал, среди личных вещей, вмещенных в одну сумку оказалась кассета с его песнями. Пока скитался по углам, постоянно слушал. Это сейчас Родина такая близкая, включил интернет и ты "дома".

Безобидный парень, Золотой голос ККР. Полат, я читал, что его в чем-то обвиняют (он в списке осужденных).

Предупреждение я принимаю, но остаюсь при своем мнении. Видео было не провокацией, а упрек. Слова с делами никак не сходятся. Едиге назвал всех каракалпаков ворами и прочими нехорошими элементами, а потом отнекивается, якобы те вовсе не каракалпаки, а они в шутку их называют каракалпаками. По-моему он сам запутался в своих словах и всех вводит в заблуждение. На этой ноте я прекращаю дальнейшие выяснения отношений. Всех заинтересованных в продолжении этого спора, прошу сделать тоже самое.

Распад Джунгарского ханства главным образом связан с конфликтом Даваци и Амурсаны с хунтайджи Лама-Дорджи, а потом и друг с другом. Пусть будет так. Я лишь высказал свои соображения. Некоторые оживления в период Карасакала (Шуны), к тому же с участием некоторых джунгарцев, позволяют сделать косвенные гипотезы, но тем не менее - достойны внимания. Возможно, в дальнейшем будут какие-то специальные исследования о роли Карасакала. Ведь, его внезапная смерть также остается загадкой.

Бекнур, если у Вас нет ответов по существу задаваемых мной вопросов, то остальное мне не интересно. Сколько народов, столько и версии. Но того, что я хочу узнать, видимо, никто не знает.

Бекнур, раскрыто, что он потомок Кучума. Я задаю вопросы иного характера. Имеет ли Карасакал отношение к распаду Джунгарского ханства? Не он ли являлся инициатором раскола политического единства Джунгарии? После того, как он объявил себя Шуной, к нему начали подтягиваться многие, в том числе и джунгары. А когда племянники Карасакала узнали, что он жив, здоров и обретается у казахов, к нему подтянулись и каракалпаки, главным образом Жалаиры. Враждебные друг-другу лидеры Джунгарии могли рассчитывать на те силы, которые собирались вокруг Карасакала. А в связи с тем, что Карасакал внезапно умер в 1749 году, возможно, все пошло не так.

Спасибо! А они имеют какие-либо отношения (родственные и т.д.) к Шуне-настоящему?

Есть интересный момент, где Карасакал выдав себя за Шуну, вызвал у населения Джунгарии раскол. Не это ли стало причиной краха Джунгарского ханства? По историческим сведениям, один из лидеров Джунгарии, не согласный с существующим режимом обратился китайцам за поддержкой. А те выдвинули миллионное войско и разом покончили со всем Джунгарским ханством.

Едиге, как тебя понимать изволите? Вчера говорил, что каракалпаки кидают казахов, сегодня говоришь, что они оралманы, а не каракалпаки, а каракалпаками называете, потому, что они из Каракалпакстана. Я то все понимаю, о чем речь ведется, но других ты вконец запутал. По-твоему, где негатив - это каракалпаки, где что-то позитивное - не каракалпаки. Видишь, по-всякому можно склонить слово Каракалпак?! Под этим словом ты обозначаешь всех - и каракалпаков, которых никуда из ККР не выезжавших, и не каракалпаков по всему Казахстану скитающихся. Это и есть компрометация.