Kamal

Возможно в Золотой орде был такой этноним за все время ее существования. Лишь Абдулла хан признал наличие каракалпаков в своем ханстве как отдельного народа, потому и стали известны в конце 16 века. Если каракалпаки не имели бы никакого отношения к черным клобукам или черным шапкам вообще, то и использовать этот давно забытый этноним, они просто-напросто не смогли бы. Зачем придумывать себе имя бесславно исчезнувшего народа?

Да, связываю. Черные шапки в виде караборикли, каракорукли, карабукли существовали в Хорезме задолго до монголов. А нынче есть такая нация - каракалпаки. Стало быть, в южно-русских степях их какие-то части должны были существовать как черные клобуки. Хотя у ученых нет единого мнения о том, каракалпаки ли те черные клобуки или нет, но есть один момент, что каракалпаки 18 века упоминают своим прежним местом жительством Волгу (между Казанью и Астраханью), а это согласуется с шежире Кара-бека о переселении каракалпаков из Крыма и Причерноморья в Поволжье.

Согласно сочинениям Абулгази в перефразировании Муниса и Агехи, кытаев в 17 веке на Амударье не было. Остальные племена, кроме жалаиров из этого источника, нынче среди каракалпаков есть. В источнике есть также род Онторт уру, которое является одним арысом у нынешних каракалпаков, может быть кытаи под ними скрыты, не знаю. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext1.htm

У каракалпаков всегда идет информационная война между узбеками и казахами (на других форумах), везде каракалпакам указывают место якобы не было такой нации и что каракалпаки какие-то отколовшиеся части узбеков или казахов. А я думаю, что когда каракалпаки как таковые существовали, понятия узбек или казах еще не было. Другой вопрос, сколько же процентов тех древних каракалпаков у нас нынче есть?!

Честное коммунистическое - без понятия

Я так думаю, что о каракалпаках просто-напросто отрапортовали....

Я вышестоящий свой пост непросто так написал, а проверял реакции, может с узбекской стороны или с казахской стороны будут какие-то правдиво изложенные свидетельства того, что каракалпаков никогда не было, что они всегда были или под казахским, или под узбекским влиянием и только в 20-ом веке о них придумали большевики??? Юзеры молчат, а исторических сведений о том, что каракалпаки это казахи, или узбеки - нет. Есть только свидетельства о том, что каракалпаки являются одним из родов узбеков, что подходит под описание того, кого вообще мы принимаем за узбеков 15 века.

Сейчас все перемешано, культуры, традиции и даже кулинарные предпочтения. Удмурты ли придумали пельмени, или плов узбеки - не разобрать. Но есть у каждого народа своя изюминка. Каракалпаки , например, готовят и лагман, и похожее на бешбармак блюда, плов, борщ и т.д. Но, вопрос не только уйгурам, но и всем форумчанам - готовят ли где-нибудь жуери гуртук. Что такое жуери гуртук? Это мука от жугары, мясо индюшатины, а остальное овощи и специи по вкусу.

Я не знаю, каково соотношение кочевых узбеков Дешт и Кипчака по отношению к нынешнему узбекскому народу, но по всему видно, что каракалпаки исторически шли под влиянием шибанидов. Но вместе с тем были какие-то противостояния, причину которого некоторые каракалпаки видят в том, что шибаниды в каком-то отрезке времени кинули их, видимо, не выполнили какое-то обещание. Читал некоторые посты своих земляков, что каракалпакам был обещан Туркестан за помощь в завоевании Мавереннахра. Это обещание не было выполнено и при Абдулле хане, а при смене власти аштарханидами, ждать обещанное и вовсе было нереально. Тогда и было принято решение брать Туркестан своими силами, что и реализовал Абдал Гаффар. А то, что его объявили лжечингизидом и натравили на него всех в округе, это другой вопрос, факт в том, что каракалпаки пошли на это своими силами. Это не доказано и даже не обсуждалось, но у каракалпакских историков есть высказывание, что яблоком раздора был именно Туркестан. Правда, некоторая часть каракалпаков была под влиянием и казахских ханов, но массового повиновения не было. А Кучумовичи, которые правили ими, также были шибанидами, но не узбеками. Это видно даже по тому, что Шайбак хан под угрозой смерти приказывает башкирцу, чтоб тот не проговорился, что Карасакал каракалпак и приходится ему родным дядей. Складывается такое мнение, что каракалпак в середине 18 века был нежелательным элементом среди соседних ханств. Значит ли это, что при своем могуществе перед джунгарским наступлением, Ишим Мухаммед настолько затмил значимость всех соседних чингизидов, что грубо говоря, те просто лакомились объедками, оставшимися от джунгар. Имеется ввиду, натиск казахов, бухары и хивы против Нижних каракалпаков, сохранивших свою независимость от джунгар.

Я просто знаю семей, которые каракалпаки, но в роду столько смешанных кровей, что не знаешь кто есть кто. А в Нукусском районе есть наши родственники, а их соседи - туркмены, узбеки, казахи и т.д., короче, детьми бегали вместе, а все говорили на каракалпакском.

Из Нукусского района? Там такая же обстановка.

Если правильно понял, то это означает, что у каракалпаков присутствует большое генетическое разнообразие. Если это так, то в Нукусе, откуда брали образцы, как в любой столице очень много смешанных семей и не только с казахами, но и узбеками, туркменами, татарами, русскими и т.д. Это влияет на результаты?

Я не нашел тот абзац, где Абулгази всех шибанидов называет узбеками, хотя может быть в современном перефразировании что-то похожее есть. Но Рузбихан пишет, что узбеки состоят из шибанидов, казахов и мангытов (ногаев), то есть "узбек" здесь не конкретный этноним, а общее название кочевых народов. А если взять отдельно Кучумовичей, то они правили каракалпаками и это уже документально известно. Арабшахиды - согласно "Джагфар тарийхы" у Арабшаха были свои каракалпаки, которые участвовали в его походе и разгроме объединенных московско-нижегородских войск (Пьянское побоище, 1377 год). Мухаммед Шейбани - как уже выше отмечал, по словам каракалпаков середины 18 века, они пришли из Волги к Аралу для разорения Бухары 260 лет назад, это конец 15 века. Короче, каракалпаки не могли сами по себе взять и пойти войной на Бухару, а кто-то их вел. Есть кто-то другой претендент на ведущего кроме Мухамеда Шейбани в конце 15 века? Если найдете, то я снимаю свою уверенность в том, что каракалпаков в Бухару вел именно Мухаммед Шейбани.

Источник от 1742 года указывает, дословно - "Ишим хан Хасанов жил в каракалпаках, называемых кытайского и кипчакского родов". Ишим хан Хасанов есть Ишим Мухаммед. Его каракалпаки забрали у Аюки хана к себе в ханы. Ишим Мухаммед и его брат Байбулат (известный как Карасакал) вместе с отцом Хасан султаном находились у Аюки в заложниках. А в заложниках они были как гарант перемирия между калмыками и каракалпаками. Ишим Мухаммед заботился о расширении своего влияния среди каракалпаков, а также укреплении своего политического положения в регионе и посылал своих послов в разные ханства для сбора каракалпакских племен на Сырдарье. В некоторой степени это ему удалось, но война с джунгарами, начавшаяся сразу же вслед за его попытками установить дружеские отношения с Россией, помешала дальнейшей консолидации всех каракалпаков на Сырдарье. Каракалпаки не смогли противостоят натиску джунгар, в результате снова разделились. Не считая крупных группировок как Верхние, Средние, Нижние, некоторые племена локализовались по-одиночку оказавшись вне поля влияния джунгар. Одним из таких групп, видимо, были и кытай-кипчаки. Может быть они и называли себя каракалпаками, но ввиду того, что общение с соседями того времени в среде которых они находились, было на уровне типа "я-кытайского рода", "я - кипчакского рода" и т.д., они соседям были более известны как кытай-кипчаки, досаждавшие в прошлом Тауке хану. Отсюда в дальнейшем и сближение зарафшанских каракалпаков с кытай-кипчаками, их совместные восстания.

Почему нельзя, если они при Ишим Мухаммеде были каракалпаками? Приход хорезмских каракалпаков в Туркестан скорее всего завершился при его правлении, так как, он отсылал своего близкого соратника Оразак батыра из племени кипчак-ябы (кстати, он же отец Маман бия) в Хиву и аральские владения. С аральцами он заключил союз для совместного принятия российского подданства. В августе 1722 года он отправил письмо Петру 1 об установлении дружеских отношении, но в 1723 году началась война с джунгарами, предположительно сам он погиб в 1725 году, его государство разделилось на несколько частей, а большей частью разбрелись кто-куда. Видимо осколки тех кытай-кипчаков оказались и в Зарафшане, кого Вы считаете истинными узбеками. Но узбеками они стали только в 20 веке.

Я о сыне Джучи писал, откуда идут все шибаниды. Относительно Мухамеда Шейбани вот эти фразы каракалпаков отмечены в докладах Гладышева. 260 лет назад согласуются с действиями Мухамеда Шейбани, действительно разорившего Бухару.

Короче, Ишим Мухаммед стало быть правил каракалпакскими родами кытай-кипчак, это период примерно с 1711 по 1725 годы, то есть, ближе к тем событиям Тауке хана против китай-кипчаков. Думаю, что другой одноименной группы на Сырдарье не было.

Он умер среди каракалпаков Но сам Шибан был монголом Каракалпаки также были бухарцами: "в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона...". Впервые в позднесредневековье, каракалпаки документально оформляются именно у Абдуллы хана как подданные Бухары Вот такие они каракалпаки, что к великой радости зарезали быков, а не лошадей или баранов (из показаний того же башкирца): И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали.

Как видно по схеме, аральцами правил сын Карасакала (последний хан башкир), он же Байбулат, сын Хасан султана, родной брат Ишим Мухаммеда - все кучумовичи. Данная схема составлена по показаниям пленного башкирца, одного из соратников Карасакала в 1742 году, хорошо знавшего о происхождении последнего. По поводу чисто аральских родов трудно что-то извлечь, так как, все они стали каракалпаками (возможно, всегда и были ими). Толстова поясняет, что родоплеменной состав бухарских и хорезмских каракалпаков идентичен, исключение составляет, что по ее мнению, у хорезмских есть рода иного происхождения, но также как бухарские подчинены каракалпакской схеме - кытай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен-кият.

Ишим Мухаммед (Ишим хан Хасанов) указан ханом кытай-кипчаков.

Судя по некоторым преданиям бухарских каракалпаков, а также по словам некоторых юзеров, хотя каракалпаки были целостным народом, но долгое время существовало парное сообщество племен (кытай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен). Видимо у каждой пары были свои ханы. У каракалпаков всегда было много ханов, даже в середине 18 века отмечаются несколько ханов-кучумовичей, правившие отдельными каракалпакскими племенами.

Есть одна легенда у казахов о том, что Тауке хан постоянно враждовал с каракалпаками, а однажды все-таки поймал каракалпакского хана хитрым способом, убил и выпил его кровь, видимо, до того эти каракалпаки его разозлили. Хотя про кытай-кипчаков в этой легенде не говорится, но теоретически те каракалпаки ими вполне могут быть.

Это сейчас мы далеки друг от друга, но когда-то были очень близки, кстати, каракалпакские султаны содержались в заложниках у Аюки хана. Короче, наши предки были очень опасны друг для друга, что обменивались заложниками. А находясь вдали, такой обмен навряд ли был возможен.

по крайней мере в составе кочевых узбеков есть и кипчаки, и кытаи.

Возможно и так, но были и стычки меж собой, пленные были, были и каракалпаки-казаки в уральском казачестве, которые воевали плечом к плечу с калмыцкими казаками, как говорится "За веру, за царя".