Kamal

Вот тут хочу вмешаться. И казахи, и каракалпаки были подданными России хотя бы начиная с 1731 года. Тогда почему же русские не стали вмешиваться в каракалпакско-казахские споры? Почему они приняли казахскую сторону и дали Абулхаиру все права на осуществление его несбыточной мечты? Ведь, каракалпаки вконец пришли в упадок из-за лояльности русской империи к Абулхаиру. Дальнейшие действия Айдос бия также были причиной русской лояльности к Абулхаиру. Каракалпаки, начальные натиски Абулхаира и Аблая выдержали, но из-за малочисленности не выстояли, пришла в крах ханская власть, а раздробленные каракалпакские племена решали свою судьбу по-разному - одни ушли в Бухару, другие стали тестем Аблая и вклинились в казахов Среднего жуза. Третье ушли к аральцам, четвертые - Хиве. Я просто полагаю, что каракалпакские и казахские резни между собой были как-раз таки наруку русским. Какие у Вас будут свои версии?

1. Да, дутар. Но я предполагаю, что у сырдарьинских каракалпаков была домбра, которая вышла с использования в связи с смешением с аральцами, у которых использовался дутар. Как уже отмечал, мы аральцам дали свое название, но подчинились культуре ихней, стало быть, пришлых было все же меньше, чем местных. 2. Про язык уже много раз писал, что современный литературный развивался на протяжении 20 века. Народ был сплошь безграмотным, а всеобщее образование начали внедрять вместе с казахами будучи в составе Каз АССР. Отсюда и сегодняшняя схожесть языков, а нынче большинство каракалпаков разговаривают на современном литературном. К началу 20 века существовал северо-восточный диалект (казахско-каракалпакский), а также юго-западный (туркменско-каракалпакский) и южный (хорезмско-каракалпакский, турткульско-сарибийский). Даже центральные районы такие как Нукус, Ходжейли, Кегейли не имело четкого языка, то есть, чисто каракалпакского языка, как он нынче звучит, не существовало, поэтому текст песен на произведения классиков (Бердах, Ажинияз, Кунходжа и др.) и есть каракалпакский язык (сейчас его называют старокаракалпакским языком). В том сборнике в основном поют на старокаракалпакском. 3. Арыс Онторт уру после 1873 года занимал правый берег Амударьи и племена этого арыса были ближе казахам. Но насколько были близки казахский и каракалпакский языки в то время, сказать трудно. Судя по тому, что носители северо-восточного диалекта как раз таки граничат с Казахстаном, можно полагать, что диалект образовался из-за постоянных контактов с казахами, короче - кытаи, кипчаки, мангыты и кенегесы. К тому же, они же были в составе России как и казахи, из чего следует, что контакты были очень тесными. По крайней мере Жданко и другие отмечали о совместном проживании казахов и каракалпаков в северо-восточных районах.

Маленький сборник народных песен на дутаре. Песни переписаны из грампластинок первой половины 20 века. Если послушать, то у Вас, наверное будут вопросы - на каком языке поют? Тут песни из разных регионов Каракалпакстана и все поют каракалпакские песни на разных диалектах каракалпакского языка. Короче, хорошая возможность понять пути-дороги каракалпакского языка. http://berdakb.narod.ru/root/lang/kplat/duwtarlat.htm

Песня мианкольская, а исполняют каракалпакстанцы. Стиль пения народный, одежда тоже национальная, ну и дутар. Судя по тому, как песня исполнена, можно полагать, что таким же стилем поют и зарафшанские каракалпаки.

У меня лично - нет слов про своих предков, не разобраться даже по последним 500 лет, неговоря о том, что было ранее.

Мианкольские каракалпаки

Я все-таки не железный. Пусть, эта песня будет посвящена тем, кто крепок духом. Любовь невозможно разделить поровну.

А нет ли в ССМ и других источниках о близости катаганов и киятов? Дело в том, что и катаганы, и кияты якобы были особо приближенными Чингизхана. И якобы сам ЧХ из киятов. И вообще, если каракалпаки после убийства Абдал Гаффара должны были рассредоточиться по разным родоплеменным структурам, то катаганы могли оказаться где угодно. Но к каракалпакам они влились только в составе киятов. Поэтому и был вопрос - замечены ли родственность киятов и катаганов ранее?!

Значит, Малик был рабом? Эти строки Бердаха говорят о рабе?

Я так думаю, что это изречения Ж. Сабитова

У каракалпаков катаганы входят киятскому племени, скорее всего они также были в составе войск Абдал Гаффара, по крайней мере читал статьи, что Турсун хан и Абдал Гаффар родственники, и если не ошибаюсь даже братья. Правда, неизвестно, тот ли Абдал Гаффар был правителем каракалпаков или все-таки самозванец. А есть ли какие-нибудь сведения о родственной связи катаганов и киятов?

Я имел в виду времена Абдал Гаффара. Впрочем, с этого источника, наверное будет более понятно:

Автохтоны перечислены в родословной Абулгази от середины 17 века относительно населения хивинского ханства. В данном списке родов перечислены все ныне существующие рода, составляющие нынешних каракалпаков, кроме кытаев, а среди нынешних родов каракалпаков нет жалаиров. Известно, что основной состав каракалпаков влился к аральцам только в конце 18 века. Значит, можно предположить, если Абулгази перечислил автохтонных родов, то аналогичные же рода параллельно существовали и среди каракалпаков Туркестана, где на тот момент были кроме перечисленных и кытаи (отсутствующие среди родов Абулгази), и жалаиры (отсутствующие среди нынешних каракалпаков). Короче, фактически одни и те же племена и рода.

По генетике незнаю, а по-антропологически муйтены якобы отличаются от других каракалпаков своей большей европеоидностью, по крайней мере были такие утверждения самих каракалпаков. Моя мать муйтенка, но по сравнению с моим отцом-шатеном (колдаулы-конрат) более монголоиднее, правда, и отец тоже сильно отличается на фоне других каракалпаков. Сейчас трудно определить кто из нас автохтоны (аральцы), а кто из пришлых, все смешалось. Я в детстве как-то еще прислушивался к разговорам взрослых, по истории много говорили старики и если они также перевелись, то считай и концы в воду, все-таки, уже третье столетие как мы единый народ.

Муйтены и кияты входят к конратским Шуллукам, а они с кытаями последние переселенцы на Амударью. Видный представитель муйтенов Жийен жырау, автор исторического толгау "Разоренный народ", также был среди переселенцев. Но у него оставалась родня в бухарских пределах, поэтому перед самой смертью он отправился в обратный путь, по дороге заболел и умер. Так что, если муйтены и были автохтонами, то некоторая часть пришла все-таки с Сырдарьи. Также и по другим родам и племенам. Отсюда и близость аральцев к пришлым каракалпакам и быстрая ассимиляция.

Не корысть какой-нибудь, а отсутствие интереса к изучению истории, так как, мы нынче лишь маленькая кучка народа в южном Приаралье, а исторически обхватываем не только тот регион, где нынче проживаем. "Как объять необъятное?" как-то задумался наш соотечественник С. Камалов. По отрывочным сведениям, он также столкнулся с той проблемой, что я сейчас. Следы есть и среди ногайцев, и среди казахов, и башкир, и калмыков, и джунгар, и в Фергане, Бухаре, Сибири, и в Хиве само собой разумеется. А академики пошли по-простому пути - подчинить историю каракалпаков к истории казахов, якобы мы один и тот же народ. Везде говорится о том, что после отделения от Ногайской орды, каракалпаки подчинились казахским ханам ради спасения от натиска калмыков. А здесь, между прочим улавливается та логика, что со стороны калмыков действительно была агрессия против ногайцев в 20-е годы 17 века, почему бы эту агрессию не применить и против каракалпаков - решаются две проблемы сразу - отделение от ногайцев и уход каракалпаков к казахам-освободителям, к тому же, предположительно, на тот момент на стороне калмыков были и каракалпаки. А про ханов просто решили, что они поставлялись исключительно от казахских чингизидов. Но ведь каракалпаки выделились намного раньше и не страдали от набегов калмыков. Более того, если и были стычки с калмыками, то противники были достойны друг-другу. Например, в одной статье так и говорится, когда калмыки победили один небольшой отряд состоящий из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то устроили большой праздник в честь первой победы над каракалпаками. Значит, до этого они только проигрывали битву с каракалпаками. И еще, не нужно забывать, что в самом начале 17 века, до угрозы калмыков против ногайцев, каракалпаки уже засветились в Туркестане, захватив много городов и сделав Ташкент своей столицей. Короче, неувязка налицо. А еще один источник про деятельность калмыцкого Аюки хана передает, что при его жизни каракалпаки, казахи и башкиры были объединены, а ханом для башкир выделили одного каракалпакского султана. Как же так, откуда у каракалпаков султан, если академики пишут, что сами каракалпаки были подчинены казахским ханам?! Это не жалоба и никакой не фольк, а правильно поставленные вопросы, на которых я сам же и ищу ответы, так как, другим это неинтересно.

Еще раз для особо невнимательных - чай с СОЛЬЮ у нас не пьют, нет такой традиции.

Все дело в культуре и вероисповедании. Азиаты в понимании европейцев всегда будут полудикарями, но не японцы или корейцы (южные). Я видел как японцы вежливы друг с другом. В одном видеопросмотре, когда у японцев произошла катастрофа (Фукусимо), к ним шли с гуманитарной помощью. Короче, было одно удовольствие смотреть, как люди без толкотни и давки шли, брали чуть-чуть и уступали другим, даже беспокоились о том, чтоб всем хватило. Вот это отношение людей друг-другу. Видел другую картину, на Ямайке дело было - люди давили друг-друга, чтоб побольше урвать - просто ужас. А вот, арабы - европеоиды, но мусульмане, соответственно отношение европейцев к ним очень злобные, хотя наверное и сами не понимают, в чем же дело?! Русские - европеоиды и не мусульмане, но они также никогда не добьются, чтоб в Европе их уважали. Я так думаю, что не раса нас делает разными и не равными. Уважение европейцев или американцев к нам, скорее всего можно будет заслужить, если мы сами культурно и духовно изменимся. Поэтому, стремиться быть или казаться европеоидом, в нашем нынешнем положении очень смешно.

По-каракалпакски, Внук - аклык, правнук - шаулык. При этом это слово применяется одинаково к детям как сыновей, так и дочерей. Пролистал эту тему, по всей вероятности ни на одном из соседних языков нет этого слова, хотя возможно "шаулык" встречается. В связи с этим, скорее всего ув. Башгирд прав, все новое - Ак (белый), "аклык" происходит от "белый" - новое поколение.

Также неизвестно происхождение самого Абдал Гаффара, который дал толчок объединению каракалпаков. В некоторых статьях его показывают родственником Турсун хана, а по источникам того периода он как бы лжечингизид, то есть не настоящий Абдал Гаффар, тем не менее каракалпаки поставили во главе себя одного видного деятеля и нарекли Абдал Гаффаром, видимо, чтоб придать легитимность своему правителю. Но также может быть, что это (якобы самозванец) просто козни Есим хана, чтоб убрать узурпатора с престола. Короче, сведения на счет его персоны противоречивые и понять где правда, где ложь очень сложно.

Не все просто и к тому же недостаточно материала. Если что-то известно, то отрывочно, например, когда кучумовичи встали во главе каракалпаков в непосредственной близости с башкирами (вторая половина 17 века), другая группа боролась за власть в Хорезме (Гребенкин), которая частью ушла в Туркестан в конце 17 века. Также во второй половине 17 века, каракалпаки и казахи активно вмешиваются во внутренние дела Бухары, поставляя им войско (Б. Позухин). А те каракалпаки, которые ближе к башкирам, активно ввязываются в восстания башкир, видимо, кучумовичи никак не хотели смириться с потерей Сибири. А последние крупные набеги каракалпаков в Сибири зафиксированы в истории города Челябинск от 1709 года. Эти набеги я связываю с тем, что в 1708 году, в Казани был казнен сын каракалпакского Кучук хана Мурат султан, предводитель крупного башкирского восстания. Думаю, набег был просто местью каракалпаков за казнь султана, так как, после этого, военное присутствие каракалпаков в Сибири не зафиксированы, хотя возможно они были причислены бухарцам (Томилов). Короче, все надо собрать воедино, к тому же посмотреть на работу Ж. Сабитова, может быть точка соприкосновения найдется.

"Уллы тау" совершенно верно. Если помните, я писал, что после убийства Абдал Гаффара не исчезли также и каракалпаки, хотя по законам того времени именно так и должно было быть - получаешь подданство казахского хана, значит ты казах, бухарского - значит бухарец. Но именно во второй половине 17 века над каракалпаками стали кучумовичи. А Кучумовичи как раз таки связаны с алтыулами, к тому же самый значимый среди каракалпаков кучумич Ишим Мухаммед правил именно кытаями и кипчаками, хотя считался ханом всех каракалпаков.

Ув. Кылышбай, я ведь отвечал по этому вопросу. Под кытаями я подразумеваю тех же калмаков 14-16 вв. К концу 16 века они были объединены с Тауекелем, но потом убили царевича (сына Тауекеля) и бежали в Бухарские пределы, там же и скорее всего произошло объединение с бухарскими каракалпаками. Только так можно объяснить столь большое скопление войск в руках у Абдал Гаффара. Так что, не позднее конца 16 века, кытаи уже были в составе каракалпаков.

О как, сколько о себе узнал. Только один минус, Вы собрали в кучу все подряд, хотя суть вопросов и ответов с моей стороны звучали по-разному, конкретно по каждому заданному мне вопросу был дан конкретный ответ. А там были и хорошие, и плохие ответы в зависимости от темы диалога, но Вы решили все превратить в миксер - поди разберись. По поводу у руля каракалпаки, Вы наверное поняли меня неправильно, так как, я не писал "если бы у руля каракалпаки...", но я писал, если бы у Каракалпакстана была бы полная независимость, мы бы сами же и решали свою судьбу. А у руля Каракалпакстана могут быть не только этнические каракалпаки, а любой гражданин Республики. Плюс, такого вопроса "что каракалпаки предприняли бы, если.." не было и вовсе. Я просто разрисовал свое прекрасное будущее и на том диалог был исчерпан. А вообще, это бестактно задавать вопрос "что предприняли бы?". Вы что, думаете, что каракалпаки какие-то полудикие и не знают как распоряжаться своей судьбой? Демагогия или нет, сочувствуют моему народу или нет, но я должен действовать, как бы меня не обзывали другие, хоть - нытиком. От предков осталась поговорка: "кто же даст молока не плачущему младенцу". А у меня есть что сказать публике, после многочисленных споров уже чувствуется, что есть прогресс, наконец-то люди начали понимать, что история каракалпаков совсем уж не такая, какую рисуют в многочисленной литературе, что у нас были свои ханы и свое государство и т.д. и т.п.

Вы поймите наконец, если мы и добьемся этих усилий, Аральское море всеравно не спасти, пока будет функционировать тот злосчастный канал. Сколько можно повторять одно и то же? Короче, есть соответствующая тема, там и пишите свои соображения.