Kamal

Значит, Джучи для своих сыновей заимствовал арабские имена?

Кипчакские рода, такие как ашамайлы, ыргаклы, тараклы и еще некоторые представлены также в Арысе конрат. Теле тоже в конратском Арысе в племени Муйтен. Меркитов вроде нет.

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.

2. значит версия каракалпак = калмак отпадает. 3. по крайней мере есть предание у казахов, что 40 каракалпакских бийев просили землю у Тауекеля и были подвластны ему. Тауекель предоставил им земли в окрестностях Улытау. Китайское племя носит уран "Уллытау". Но, возможно просто совпадения. 5. единственный памятник Едиге как раз-таки в Каракалпакстане, это ведь, не просто так - захотели и поставили. К слову, мавзолей Акбилек Айым находится недалеко от некрополя Калмак-кала. но, это наверное, тоже совпадения. 6. в том-то и дело, когда каракалпаки впервые упоминаются?! В исторических материалах пишут, что войска Чингисхана в районе Джаика столкнулись с башкирами и народом в черных шапках. Археологические исследования показывают об интенсивных движениях средневековых кочевников между Аралом и Уралом, летовка на Урале, зимовка на Арале. В позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются во второй половине 16 века, когда еще существовала Ногайская орда. Одним словом, ни к "калмакам" не приклеить и Ногайская орда существовала, когда каракалпаки уже были известны под современным названием. Кстати, у Ремезова упоминаются и калмаки, и каракалпаки, причем первые еще и разноцветные - желтые, черные, белые...

У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

Они "детские", потому и всякая информация легко усваивается и распространяется. По данному факту ничуть не комплексую, мне, если сказать честно, на эти вещи как бы поверхностный взгляд. Только жалко нашу молодежь, которая бессильна противостоять давлению со всех сторон. Нет каракалпака, который не знает свой род, шежере ведется, в моем детстве пересказывали наши деды, а сейчас с развалом СССР ведется более активно, составлена развернутая структура. Огузский элемент, визуально понемногу есть у Конратов, Кенегесов, а так не изучал. Читал, что Кенегесы более огузы ежели кипчаки, ну и Конраты само собой разумеется - кого только в этом Арысе нет.

Спасибо!

Я считаю, чем меньше объем, тем больше содержания, а большой объем это как мыльная опера, в конечном счете и там, и тут суть одна. Хотя, каракалпакам тоже несладко было, но умели коротать свой досуг песнями. Казахский фольклорист и просветитель 19 века Ч. Валиханов дал каракалпакам первое место в вокальном искусстве среди народов степей.

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы.

Нашего варианта к сожалению не нашел, он очень объемный - 7000 стихов и прозаических текстов. Для сравнения, казахский вариант - 3000, ногайский - 540. Каракалпакские фольклористы исследовали параллели вариантов эпоса, сюжеты в основном схожи за некоторыми отличиями. Жалко, что нет полного текста каракалпакского варианта. В детстве читать эпосы были моим хобби, а сейчас хочу перечитать для сравнения с одноименными эпосами разных народов.

Не могли бы "озвучить" весь список ногайских племен и родов, желательно структурно - Арыс, племя, род, подрод... Списки ногайских племен неполные что-ли, где-то есть Нукусы, где-то нет, а Тама вообще не видел. С другой стороны, хотелось бы посмотреть и другие параллели. Например, в теме "Жагалбайлы" выложил молдавскую статейку с упоминанием о ногаях-жагалтайцах, проживающих в Добрудже (на границе Румыния-Болгария). Жагалтаи у нас кипчакский род, есть похожие жагалбайлы, ягалбай, жагалмай у казахов, башкир и кыргызов. В этой группе ногайские и каракалпакские идентичны.

В нашем не помню, наш более развернут, скорее всего Нукусы (Алип), а сюжеты схожи с ногайским вариантом однозначно, все эпосы ногайского периода у нас не тронуты, то есть, не внесены коррективы. Надо бы почитать еще раз.

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

Забыл совсем. Тама делится на Алип и еще кто-то. Алипы у нас входят Нукусам в племени Кенегес. Наверное, Алип (Тама) и Алип (Нукус) родственны, отсюда и связь. И возможно Шора батыр из Алипского рода. У ногайцев тоже есть эпос "Шора батыр" и есть род Нукус, а подразделяется ли на Алип? Род Тама, емнип, у ногайцев тоже нет.

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом. Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

Я тоже того же мнения, но Трепавлов опровергает это. Я с ним согласен, племен у нас семь, а не шесть. Кияты тоже отдельное племя в составе Арыс Конрат. Но я предполагаю, что каракалпакские легенды о шести арысах связаны не с наличием племен, а правящими кланами. Деды Кучума правили мелкими племенами точно также, как его потомки правили каракалпакскими племенами в 18 веке. Это стало возможным из-за того, что султанов было слишком много, а народ - один. Еще один немаловажный момент, когда Кучум узурпировал в Сибири, рядом с ним был его отец - Муртаза, который совместно правил Сибирю в начальном этапе после завоевания. То есть, алты арыс это семейная традиция - об одном народе, а не союз разных ханств с одной общей целью. Муйтены среди ногайцев могли не быть, т.к. по народным преданиям их путь в Среднюю Азию лежал по южному маршруту, по югу от Каспийского моря. К тому же, будучи еще в Крыму они поголовно истреблены, уцелели лишь дочь муйтенского бека и два ее братишки, которых она воспитала. Нынешние Муйтены берут свое начало от них.

Совсем не доверять этому источнику тоже нельзя по простой причине, что автор, кем бы он ни был, местами пишет об исторических событиях, которые в действительности и происходили. Если ссылаться на то, что он попросту выписал их из исторических источников, то в этих источниках каракалпаков нет, к тому же при отсутствии всем доступного интернета в то время, копаться в архивах это задача непростая. А если и был доступ к интернету, то о каракалпаках информация не большая - появились в конце 16 века на южных границах Ногайской орды, потом были зависимы от казахских ханов, так как боялись калмыков, жили по среднему течению Сырдарьи, отказались платить налог Абулхаиру и он выгнал их из Сырдарьи, где каракалпаки попали под зависимость от Хивы - эдакий бедный, никому ненужный народ, не интересный. Но несмотря на это, в данном источнике о каракалпаках есть более полная информация, которая нет нигде.

Вы о Салыкове? К сожалению его незнаю, но слышал притчу у казахов - "ККАССР - Каллибек Камаловты аударған Салыков саған рахмет". Я попал на Родину только в середине 90-х годов, думал, буду очень полезен Родине, но увы, не сошлись характером.

Да, но загадку как-то нужно отгадать. Не может быть такого, что каракалпаков до 1598 года нигде нет, а вдруг возникает такой многочисленный народ, всерьез растревоживший самых могущественных чингизидов. Когда кому-то бросаешь вызов нужно рассчитывать свои силы и быть уверенным в положительном исходе. Для этого нужно иметь такие силы, которые в несколько раз превосходят силы противника.

В сомнительных якобы источниках типа "Джагфар тарихы" упоминаются, что в 14 веке, каракалпаки проживающие на Джаике разорены китаями пришедшими с востока. Тогда каракалпаки разделились на три части, одни бежали в Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, другие ушли в Приаралье, а третье остались на Джаике и покорены были китаями, которые прозвали себя ногаями из-за боязни, что их могут выгнать из этих мест. Допустим, что эти сведения правдивы. Тогда появление "калмаков" на Джаике именно в 14 веке все и объяснило бы. Ведь, можно стопроцентной уверенностью сказать, что китаи не были мусульманами, но тем не менее прозвали себя ногайцами, тогда как сами ногайцы были мусульманами. Возможно эти же "калмаки-ногайцы", имея в своем составе родственных каракалпакских племен, в конце 16 века и объединились с приаральскими сородичами. Это как версия. Потом, есть упоминание, что какая-та группа каракалпаков была в подданстве Тауекель хана в окрестностях Улытау. Возможно они были теми "калмаками-ногайцами", которые по тем или иным обстоятельствам оказавшимися под властью казахских ханов. Впоследствии они тоже взбунтовались и бежали к тем же приаральским сородичам, как-никак у каракалпакских китаев уран "Улытау" и они многочисленны среди каракалпакских племен.

Конечно не часть, вообще само понятие о происхождении какого-то нынче живущего народа от какого-то нынче известного народа - ошибочное. Этногенез шел параллельно, время и пространство для всего земного шара едины. Просто взаимоотношения с соседями складывались по-разному. Если бы ногайские историки что-то о каракалпаках знали бы, то обязательно об этом упомянули бы. А своих отечественных историков у нас на родине арестовывают, а рукописи уничтожают, вот до чего дошло.

Некоторые моменты вроде совпадают, но в фольклоре "калмаки" играют сугубо отрицательную роль. Конечно, отсутствие письменного упоминания каракалпаков большой соблазн в пользу этой версии, но "калмаки" среди тюрков не исчезли, они есть. Если бы "калмаки" стали вдруг каракалпаками, то среди самих каракалпаков их не было бы точно. Вопросом откуда мог появиться не такой уж и маленький народ я задаюсь тоже. Единственная зацепка, в народе есть предание, что каракалпаки помогли узбекам завоевать Мавереннахр, а за услуги им был обещан Туркестан. Похожую легенду записывали русские послы еще в середине 18 века, возможно речь идет о шейбанидах. К тому же впервые каракалпаки упоминаются как раз-таки во бухарских владениях шейбанидов. Возможно здесь были созданы очень благоприятные условия как компенсация за то, что обещание свое шейбаниды так и не выполнили, а с потерей своего владыку и союзника в лице бухарского Абдуллы хана, каракалпаки уже действуют самостоятельно. Хотя есть исторический очерк одного русского историка, где-то я выложил, там он указывает на то, как каракалпаки были очень многочисленны к моменту возникновения в истории и как они фактически исчезли. В любом случае, если бы каракалпаки до конца 16 века оставались "калмаками", то об этом было бы известно из сведений шейбанидских летописцев.

Хотя лично для меня все понятно, но непонятно отсутствие письменных источников о каракалпаках до 1598 года за исключением упоминаний в некоторых шежере. Допустим, нет каракалпаков до этого периода, только в Бухарском ханстве жила такая маленькая полукочевая народность. И тут никакой логике не поддается, каким образом эта "мелочь" бросила вызов таким сильным чингизидам как Есим и Батыр, разгромила их войско и отобрала у них большую часть Туркестана, сделав Ташкент своей столицей?! Каким образом, эта "мелочь" потом разбрелась на огромной территории, разгромлена джунгарами, но частью удержалась, вносила свою лепту в башкирских восстаниях, совершала набеги сибирским городам и крепостям, угрожала калмыкам по правому берегу Урала до Волги, вырезана казахами, но всеравно уцелела? Все это есть в источниках, остается только вопрос, до 1598 года - кто они? Узбеки, казахи или ногайцы? В тех условиях, когда они появились в письменных источниках - выжить маленькому народу, не поддержанному более сильным соседом практически было невозможно, не то что иметь какие-то собственные политические амбиции. Тем не менее с этих амбиции все и началось, причем никакой поддержки извне не было.

Если честно, то неизвестна численность самих каракалпаков. Население ККР стабильно растет, при этом сами каракалпаки почему-то стабильно уменьшаются. Официально в Республике 400 тысяч коренного населения, что равноценно 20% от общей численности. На 1926 год было 40%, то есть, почти за сто лет уменьшились вдвое. Но это неправдоподобно, потому что, был период, когда нужно было увеличить численность узбекского населения путем приписывания, а численность коренного населения заведомо уменьшалась, т.к. была опасность, что ККАССР уйдет в состав РСФСР вторично. Вот эта приписка до сих пор и держится - "официально". Указанные районы более плотнее населены, все-таки южная половина Республики, где последствия Аральского кризиса не сильно ощутимы. Думаю, примерно 1/4 каракалпаков точно носят эти диалекты.