Kamal

Я и не поднимал бы, но некоторые юзеры не видят истоки формирования народов, учитывают все исходя из нынешних политических взглядов. Я не просто так советовал ему почитать "Кырк кыз", из этих легенд тоже кое-что можно извлечь, а что касается его упорства по поводу, что кишлаки Мангыт и Кипчак чисто узбекские населенные пункты и там проживали истинные узбеки, то хочу для него несколько прояснить в какой ситуации они оказались узбеками. С 1873 года две крупные центры каракалпаков Ходжейли и Кунград оказались в составе Хивы. Учитывая, каким образом происходят ассимиляции народов, не стоит даже гадать, что левобережные каракалпаки в большей степени стали истинными хивинцами, тогда как, российские каракалпаки (правобережные) максимально сохранили свое каракалпакское самосознание. А если сюда еще добавить, что с образованием УзССР часть Ходжейлийского района, а именно кишлаки Мангыт и Кипчак оказались в ее составе (Хорезмская область), то без труда можно догадаться кем они себя могли "самоидентифицировать". Лично мои предки были рыбаками, тоже проживали в хивинском ханстве (левобережье), а позже в Кунградском районе ХНСР (нынче Кунград разделен на несколько мелких районов, его север нынче - Муйнакский район), суть в том, что даже в далеком севере хивинского ханства влияние Хивы сильно ощущалось (говор дедушек и бабушек), а произведения классиков левобережья (в т.ч. Бердах, Ажинияз и др.) без перевода на нынешний каракалпакский язык для молодежи читать тяжеловато будет, по крайней мере разница ощущается.

Думаю, есть основания, просто, не так толкуют. В любом случае, цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают. Например, были же красные и белые в борьбе пролетариев с аристократами.

Да, я это понял. Главный вопрос в том, что назначив хана из Торе, каракалпаки стали законным государством, хоть и в течение короткого времени (около 8 месяцев). Даже была возможность уничтожить хивинское ханство, но после разногласий с союзными туркменами при осаде Куня-Ургенча, боевые действия пришлось прекратить и перейти к переговорам (по свидетельствам Баяний). Вот тогда и случилось непредвиденное, Арыс Онторт уру перешел на сторону Хивы, вернее, бий этого Арыса Ерназар Кенегес (друг детства хивинского хана) послушался хитрым советам хана и вышел из строя повстанцев. Восстание Ерназара Алакоза потерпело поражение из-за предательств Ерназара Кенегеса, а также видных каракалпакских ишанов-борцов против проникновения иноверцев в лице русских. Над побежденными хивинский хан учинил жестокую расправу, всех казнили, убивали даже безвинных детей, женщин и стариков - родственников повстанцев. Это привело к новому восстанию 1858-59 годов, которое также потерпело поражение, но тут ясно, огорченные за смерть своих ни в чем неповинных близких, люди просто-напросто шли, буквально говоря, на самоубийства. Но эти отчаянные действия также имели свои положительные стороны - хивинский хан, отменивший всякую каракалпакскую власть после восстания Айдоса 1827 года, вновь признал самостоятельность каракалпаков, но с таким условием, что главный бий подчинялся хивинскому хану, короче, признал Автономию. Эти мои короткие строки может быть для Вашей работы не имеют никакого значения (у Вас главная тема, если правильно понял, о выделений каракалпаков от Ногайской орды), но на всякий пожарный - для справки.

А эта Ваша карта вообще не имеет никакого значения для нынешних народов, т.к. с отменой хивинского ханства, а также дальнейшими упразднениями ХССР, она утратила свою законную силу. Пожалейте нервы хотя бы туркменов, если уж нас не уважаете.

2. Каракалпакстан занимает почти 40% территории РУз, но в людском ресурсе на такой территории занимает всего около 5% населения РУз. То есть, воздуха у нас много и экономические условия очень солидные. Отсюда и недовольства не только узбеков, но и казахов, туркмен, корейцев и других, в адрес властей Каракалпакстана, что мол, когда же положите конец всем этим, мягко говоря, беспорядкам. 3. Какие странности, если вопрос стоял, быть ли узбекскому народу или назваться туркестанцами, или еще кем-то, короче, не убедили. А Каракалпакстан ясно поставил свой вопрос - быть отдельной Республикой.

Теперь внимательно: вот этот небольшой участок как раз-таки "подарок" Рашидова для ККАССР взамен территории ККАССР для Навоийской области. Но, исторически эти территории находились в Ходжейлинском районе ККАО, находящейся в составе ХНСР с 1918 года, то есть, фактически это наши территории. Как Вы знаете в 1925 году, будучи уже ХССР, она была упразднена и часть Ходжейлийского района ККАО перешла в УзССР вместе с вновь образованной Хорезмской областью УзССР, а для ККАО назначили новую территорию из ХССР (левый берег) и Туркестанской АССР (правый берег), где в большинстве своем проживали каракалпаки. Во второй половине 20-го века с узбекской стороны был сделан хитрый шаг, мол, мы вам отдаем часть Хорезмской области ранее принадлежавшей вам, а вы отдайте нам Канимехский и Учкудукские районы ККАССР для создания Навоийской области. Хлопок только прикрытие, а главная цель была богатые месторождения урана, золота и других полезных ископаемых, которых наши прошляпили (в принципе, выбора им не оставляли). Насчет того, что, кто-то где-то остался по воле нехороших большевиков, то огромная часть каракалпакского населения осталась в Навоийской области, которое и утратило свое каракалпакское самосознание за последующие годы.

1. Вы сравните карту ККАССР, первая до образования, вторая после образования Навоийской области. Если обратите внимание на Хорезмскую область, то там маленький кусочек прежде входившая в Ходжейлийский район ККАО вернулся на свое место. 2. На юге есть узбеки, но у них другие запросы от властей Каракалпакстана, а их запросы Вас не удовлетворят, т.к. не совпадают с вашими желаниями. 2. про кунгратов давайте контраргументы. 3. казахам виднее.

Разве? А я думал, что "Бахшилор дастони" для Вас есть истина высшей инстанции. По крайней мере сами писали, что "Бахшилор дастони" это все, во что вы верите, а Толстова - сказочница. 1. Знаю, у казахов также, только мы под Бахсы подразумеваем певцов, а у целителей другие названия - порхан, таупши, деруиш и т.д. 2. Вы плохо знаете историю, в 1873 году аральцы остались на месте, а по Гандемианскому договору только каракалпаки разделились надвое - левый берег (Хива) и правый берег (РИ), которые в последующем стали первый - Хорезмская НСР, второй - Туркестанская АССР. Причем в составе ХНСР уже существовала каракалпакская область (Ходжейли и Кунград) с 1918 года, а с объединением в ККАО в 1924 году Ходжейли и Кунград вошли в эту область. Именно в этих двух областях находились и кипчакский и мангытский районы. Рашидов нам ничего не дал, а наоборот забрал большую часть ККАССР, образовав Навоийскую область. Вы учите матчасть, а то у нас (каракалпаков) тоже полно разброда, многие хотят в Казахстан и не без причины, т.к. с 1924 по 1930 гг. ККАО была в составе КазАССР.

Как ценителя народного фольклора (для Вас - истина высшей инстанции) спрошу, слабо почитать "Кырк кыз" (сорок девушек)? Богатырь Арслан и ее сестра Алтынай в данном эпосе хорезмийцы. В поэме говорится также о дружбе каракалпакского народа и народов Хорезма, об их объединений против внешних врагов. Во второй цитате можете убедиться у кого Курбанбай Тажибаев учился мастерству жырау. Кстати, жырау исполняет эпические поэмы горловым пением под аккомпонемент кобыза. А то, что тычете мне "Бахши", у каракалпаков называется "Бахсы", который поет лирические песни под аккомпонемент дутара, дап и других муз. инструментов. Короче, вот Вам на размышление и мангытский, и кипчакский районы.

Не знаю, не значит, что ничего не знаю. Это уход от прямого ответа, если не понимаете разницу. Незачем политику сюда вмешивать.

Не знаю, ув. Кылышбай. Одно ясно, что вот уже последних почти 30 лет - ни одной работы.

В одном месте значилось, что генеалогия неизвестна и если Каип-хан, думаю, скорее всего казахского, т.к. у каракалпакского Каип-хана сыновья известны, а следы последующих потомков затерялись. Кем бы ни был, у каракалпаков оставил добрую память о себе, стал частью их и принял страшную смерть, как и все его каракалпакское окружение, подвергшееся диким расправам.

Я как-то выкладывал свежую статью (декабрь 2016 г.) узбекских журналистов о том, как поступают с историками в Каракалпакстане. Чтоб опять-таки не поднимать политические споры, удалил (кто успел, может и прочитал). Если вкратце, то под видом иных взглядов, всех более "опасных" представителей каракалпакской интеллигенции очередной раз подвергли допросам и применили различного рода меры пресечения. Среди них оказались и историки, даже провели обыски в доме давно уже покойного доктора филологических наук Камала Мамбетова, все его книги и рукописи конфисковали и уничтожили, видимо сочли, что его работы также затрагивают исторические моменты.

Один приглашенный Торе (Зарлык) правил среди каракалпаков в 1855-56 годы (восстание Ерназар Алагоза). После поражения восстания Зарлык торе также был казнен, кажется через сожжение. Известно ли о его происхождении?

Незнаю, на каком тюркском Арка (спина) это запад, но на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад. Чтоб упереться себе же в спину, нам нужно смотреть на Кубла (Юг).

Это бесполезно. Nurali уже высказал свою позицию.

Русские писали и очень много, но для Вас они ведь сказочники, эдакие нехорошие люди, строившие козни против узбеков. Абдулла хан для Вас и вовсе фантазер наверное, одним движением своей волшебной палочки придумавший каракалпаков. В принципе, Ваша позиция мне понятна - узбеки не пишут о каракалпаках, самим каракалпакам запрещено писать, теперь Вы решили наехать на казахов. Но Вы не учитываете тот факт, что кому Вы обращаетесь, в первую очередь один из профессионалов этого форума (историк), у них границ между национальностями не существуют.

Я от всей души желаю Вам удачи в этом благородном деле. История каракалпаков не такая уж и простая, нюансов много должно быть. За последние три десятка лет ни одной работы по истории не было, если что-то и косвенно затронуто, то в полной мере не отвечают, полностью не освещают историю наших предков. 1598 год это условное появление каракалпаков в письменных источниках, в этот год каракалпаки указаны как отдельный народ, значит процесс консолидации племен начался намного раньше. Выше, в своих постах я лишь взывал обратить внимание на все детали, т.к. как уже видим, в судьбе народа замешаны многие личности и народы, тут и калмаки, и ногаи, и казахское, бухарское, сибирское ханства, также неоднозначен вопрос и с аральцами, и так называемыми алтыулами. Думаю, Ваша работа многое прояснит или хотя бы даст толчок в историографии каракалпаков. Жду с нетерпением.

Я хотел рассмотреть параллелей всех каракалпакских племен с узбекскими, но дальше сложнее. Более или менее разобрали конратов, мангытов и кенегесов: на счет Кытаев кое-какое понятие прорисовывается, кипчаков разобрать очень трудно, кияты и муйтены входят конратам, так что тоже можно пропустить. Генетически каракалпаков приближают узбекам, тут я ничего не могу сказать за или против, т.к. по ДНК не разбираюсь. У каракалпаков есть понятие, что каждое племя в свое время было составляющим (основным) среди каракалпаков. Возможно в этом тоже есть кое-какая истина, т.к. в разное время племена были в своем рассвете - кипчаки, кытаи, конраты, мангыты... На самом деле - кипчаки это отдельная тема, кытаи видимо окалмачили каракалпаков, под конратами отделились от Золотой орды, под мангытами создали Мангытский юрт и т.д.

Очень даже любимый певец в Каракалпакстане, по-моему даже заслуженный артист. Из комментариев (как раз о чем мы говорили) : устине дауыс бергенго жора . сурхашларнинг кубиси караколпок булади (сурхандарьинцы в большинстве своем - каракалпаки).

А на каком основании Вы отбрасываете то, что у ираноязычных не было юрт? Есть какие-либо документальные подтверждения, что ираноязычное население Средней Азии не имели юрт? Как я понял, именно ираноязычные кочевники имели такую форму шанырака (рис. 5). Кстати, каракалпакский шанырак почти такой же.

А самое интересное, что четыре личности были связаны с каракалпаками, но местонахождения и место правления у них разные. В один год каракалпаки не могли просуществовать на разных местах. И четыре человека тоже не могли подведомственную им племенную группу прозвать каракалпаками.

Если это экзоэтноним, то состав каракалпаков начала 17 века мог быть более расширенным, возможно включали в себя и алшинов. Процесс консолидации в каракалпаков был разрушен очень рано, просуществовало всего 3-4 года, но потом народ все же не разъехался, а собрался вокруг потомков Кучума. Тут еще вопрос возникает, раз уж кучумовичи, то "каракалпак" соседями и вовсе мог не использоваться, а допустим соседи могли применить название "сибирцы" (к примеру). Думаю, скорее всего это не экзоэтноним, а самоназвание.

Если ничего нельзя отбрасывать, то Вы согласны с тем, что каракалпаки стали единым народом через смешение разных групп. Выше явно видно, что каракалпаки образовались от тех племен, которые считали себя каракалпаками. Но правители себя считали, первый - сибирским ханом, второй казахским, третий -бухарским, четвертый - ногайским. Но почему - то все умерли в один год, так и ничего не сказав о конкретных каракалпаках.

1. Точно не могу сказать, думаю, оймауты скорее всего из туркменских йомудов, они делятся на "кара" и "сары". 2. Да, информации почти нет, такое чувство, что у узбеков вообще нет шежире или забылось. Но параллелей каракалпакских племен среди узбеков явно заметно. В кишлаке Нанджемас скорее всего проживали каракалпакские Нанжемесы из большого рода Актогын-Кенегес. По крайней мере наличие кенегесов среди бухарских и ферганских каракалпаков упоминается, а последние ближе к Кулябской обл. Таджикистана. С узбекскими мангытами тоже непонятно, пишут крупное племя, где должно было быть все, и цветовые обозначения или группы, но такие различия только у каракалпакских мангытов, хотя по сравнению с узбекскими их немного. 3. По крайней мере "абак", "абаклы" среди каракалпаков нет. Нет ли у Вас данных по крымским кенегезам? Ошибочно набрал "кенегез" и высветилось несколько населенных пунктов в Крыму, в основном исчезнувшие.