Kamal

Казахи поуезжали или каракалпаки тоже? А вообще, те каракалпаки (ферганские, бухарские, самаркандские и т.д. регионов РУз) никуда не уезжали, а растворились в узбекской среде в течение прошлого столетия. Правда остались старики, доживающие свой век и их набирается теперь порядка 100 тысяч, а может и больше, данных нет, перепись не проводилась с самого распада СССР. Что странно исчезли афганские каракалпаки, в начале прошлого столетия там было около 15 тысяч. А казахстанские каракалпаки наоборот увеличились, от 5 тысяч в начале прошлого столетия до 60 тысяч до сегодняшнего дня, но тут конечно эмигранты понаехали. Непонятно с демографией и в самом Каракалпакстане - 389 тыс в 1989 году и 400 тыс (официально) на настоящий момент, при этом население от 1,21 млн (1989 г) увеличилось до 1,8 млн на настоящий момент (официально), т.е. официально на своей территории каракалпаков нынче чуть больше 20%. Но визуально и узбеков не больше 20%, а казахи поуезжали партиями, значит нынче их тоже порядка 20%, пусть 10% туркмен, итого получается "другие". - 30%. Одним словом, от 40% в своей республике на 1926 год, мы сократились до 20% на настоящий момент - просто мистика.

В каракалпакском произносится все перечисленные названия в соответствии с темой разговора. А как относительно калмыков? 1. ногай халкы - ногайский народ, 1. калмак халкы - калмыкский народ 2. ногаилар - ногаи, 2. калмаклар - калмыки 3. ногайлыклар - ногайцы. 3. калмаклылар - калмыкцы, калмыкийцы или калмыкияне ?

Вот поэтому и споры среди юзеров. Много стало "историков", чьи сочинения охотно читаются, а потом доказывай всем, что не вчера родился. 90-95% населения Земли пользуется готовым продуктом, с исторической литературой в том числе. Если написано черным по белому, думают, значит так и было. Лет 15 назад, когда начал пользоваться интернетом, я сам удивлялся всему что о нас пишут другие. Короче, ув. Кылышбай, всеобщее мнение ломать очень трудно, но нужно постараться и без нервов и ругачек довести истину хотя бы тем, кто на форуме.

нашел вот это но видео есть где-то http://weather-in.kz/juzhno-kazahstanskaja/5664

Смотрел видео о наводнениях в стране каракалпаков, оказалось населенный пункт так называется где-то в ЮКО. Поищу.

Давно я читал эту статью. Цель - показать некоторым юзерам, что фальшивка быстро устанавливается на одном только неосторожном слове. К тому же разобраться мнением самих калмыцких друзей. Не начитались ли таких сочинений, что уже поговаривают о "дележе наследства"?! По поводу различали или не различали, то уже в начале 17 века русские летописцы пишут о каракалпаках, хотя они (каракалпаки) в большей степени были смешаны с казахами, хотя может быть, кое-где всех приписывали киргиз-кайсакам.

Да, я о том же. Есть схожая пословица: Вооруженному враг не встречается.

Кто такие киргиз-кайсаки? Это - все каракалпаки, пленные ногайцы, собственно киргиз-кайсаки и осколки иных мелких племен и родов. Смею возразить, что не все каракалпаки стали казахами, иначе не было бы на карте Каракалпакского ханства и собственно нынешних каракалпаков. Кто бы не сочинял - не подумал об этом. Статья больше о казахах чем о калмыках . http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/feoktistov/f8.html

В начале 20 века, в Ферганской долине проживало до 25% всех каракалпаков, возможно группы из Верхних каракалпаков. Еще одна группа в этот же период находилась в Бухарской народной республике, другая группа в Самарканде, а в остальных регионах нынешнего Узбекистана, без учета каракалпаков ККАО, каракалпаки проживали смешанно мелкими группами.

Здесь указывается сколько раз каракалпаки и казахи совершали набеги на север от нынешнего Челябинска, последний крупный набег именно каракалпаков произошел в 1709 году. Русских может быть и не было, но они грабили по-моему сибирских татар (барабинцев). http://www.oldchelyabinsk.ru/interestings/chelyabi-oskolok-drevnego-mira/ На месте Челябы показано пересечение дороги с рекой, по которой степняки совершают набеги в Зауралье12. Только с 1629 по 1661 год степняки совершили 7 крупных набегов в Зауралье с уводом в плен в основном башкир. Последний крупный поход каракалпаков был в 1709 году, тогда «ноинские люди» дошли до урочшца Калмацкий Брод на реке Теча13. Не могли башкиры и татары осесть в опасном месте за 180—200 километров от мест основного проживания (с 1662 года они селились у отрогов гор по рекам Синара и Караболка).Материалы споров башкир по земельным вопросам, картографический материал, сведения о постоянных походах каракалпаков, калмыков и казахов по дороге Большая сакма на север за пределы Челябинской области позволяют сделать единственный вывод: до основания Челябинской крепости в урочище башкирская деревня Селяба не могла существовать.

В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

Как думаете, губернатор Астрахани Соймонов Л.Я. здорово помог калмыкам? Не только в 20-ых, но и в 30-ых годах, каракалпаки все еще были угрозой для калмыков. Что интересно, каракалпаки ведь тогда были под знаменем Абулхаира, хана казахов и угрозу должны были нести казахи, но согласно документу, калмыкам угрожают именно каракалпаки. Видите ли, воюют каракалпаки с калмыками, каракалпаков поддерживают казахи, калмыков - русские. В результате нынче там нет ни каракалпаков, ни калмыков. И что тут делить, какое наследство? https://ru.wikipedia.org/wiki/Соймонов,_Леонтий_Яковлевич

А какие там рода?

Так бы сразу и сказали, а то "откуда берутся каракалпаки" прямо скажу как-то неуважительно. Насчет дележа уже все поделено, мы же не Украина, чтоб требовать от монгол каких-то компенсаций. Довольствуйтесь тем что есть.

Туристу. Есть одна версия, о тождественности каракалмаков с каракалпаками, посвящена целая тема "Тюрки-калмаки 14-16 вв". Там говорится об аккалмаках (алтайцы) и каракалмаках (каракалпаки). Я считаю ее не состоятельной, так как официальную версию о ногайском происхождении каракалпаков тогда можно будет исключить. Если исключить и попытаться развить версию о каракалмакском происхождении, то тогда мы будем пустыми, не будет у нас исторических документов хотя бы фрагментами, не будет у нас народной молвы о своем ногайском прошлом (фольклор и прочее прилагательное), а о каракалмакском прошлом у нас, само собой разумеется и так ничего нет. Короче, когда о каком-то народе ничего непонятно, то можно придумать разные версии и вообще запутать людей. Но ув.Турист, если Вам так важно знать о нас хоть что-то, то.не поддавайтесь эмоциям, просто верьте тому, что я пишу, все основывается на исторических документах, а искать и каждый раз выкладывать нужную цитату просто нудно, да и времени нет.

Ну почему же, кара-калпак он и в Африке кара-калпак, другое дело если Вы спросите - почему мы взяли этот этноним?! Отвечу - мы не единственные с таким самоназванием, есть еще карапапахи, а когда есть больше одного, то это означает, что это когда-то было. А если это когда-то было, то это имеет и продолжение. А если эти двое к тому же еще и родственно связаны, то это ведет к определенной точке. Я не пойму, почему Вы зациклились именно в тождественности кара-калмаков с кара-калпаками? Из-за того что некий Потанин вывел свою мнимую версию или у Вас есть четкие, достоверные данные на этот счет? Вы задаете себе вопрос - откуда могли браться каракалпаки? Я отвечу - ниоткуда, а их самих до 1598 года нет в официальной истории, есть только маленький трудолюбивый народ, который несмотря на все невзгоды и политическую несправедливость, пытается идти и идти только вперед, жить и растить детей, не опускает руки и не плачется, а страна, где они проживают не такая уж и депрессивная, какую я вижу в некоторых российских регионах, а очень и жизнерадостная. Вроде можно было бы закончить разговор на такой мажорной ноте, но в исторических документах мы то и дело сталкиваемся с каракалпаками и они везде. Я не знаю, мистика это или что, но Вы же сами читаете или Вы склонны лишь спорить с юзерами по поводу и без повода. Я ведь не могу без конца цитировать одно и то же и персонально объяснять каждому юзеру - откуда берутся каракалпаки. Мы нынче есть, значит наши истоки идут откуда-то, а кара-калмаков нет, значит это историческая выдумка.

Ну, если это дело национальное, то те же самые джунгары, которые сами по себе якобы "кара-калмаки" (западные монголы), знали о "хара-халбаках" и даже начертили местность, где они обитают - по северо-восточным регионам нынешнего Казахстана, но мы знаем, что те северо-восточные "хара-халбаки" это всего лишь одна большая группа каракалпаков. Короче, какой смысл подразумеваемым "кара-калмакам", без каких-либо на то причин вдруг превращаться в "кара-калпаков", если они знают, что уже есть такой народ и совсем уж другой культурой и вероисповеданием?!

Прокомментируйте, а то не понял что тут к чему.

Если "кара-калмаками" называли западных монголов, то видимо также называли и булгарских "монголов" (кара-калмаки) в европейских источниках. Но есть версии о каком-то промежуточном - тюрки-калмаки 14-16 веков. А с другой стороны, "кара-калмак" и "кара-калпак" имеют совершенно разные значения - первый как бы "отстающий", другой - "головной убор с указанием цвета самого головного убора", тут по-моему путать одно с другом грешно и смешно. В Вашей ссылке автор не утверждает, что род "кара-калпак" и есть "кара-калмак" (западный монгол), а лишь указывает на созвучие слов. Род "кара-калпак" есть среди разных народов, но рода "кара-калмак" нет нигде, есть только род "калмак" и даже среди каракалпаков есть. А сами каракалпаки никак не могли появиться из-за какой-то путаницы, т.к. головной убор если он черного цвета, то он и везде будет головным убором черного цвета, разве что на разных языках.

Да, официальной историей под мангытами подразумеваются именно ногайцы, но в каракалпакском шежире нет рода "ногайли", хотя есть мангыты. Стало быть, каракалпаки себя не причисляли к ногайцам как этнониму, а были причислены к ним как составляющее население Ногайской Орды. А стимулом выделиться как самостоятельная единица послужили и раздробление НО, а в большей степени то неудобство, когда родственные племена, будучи в составах разных ханств становились друг против друга как враги. Бесконечно это не могло продолжаться, когда-нибудь каракалпаки должны были сказать свое веское слово, что и продемонстрировал Абдал Гаффар. Ведь, огромная часть каракалпаков служила казахскому Тауекелю во время его дружбы с бухарским Абдуллой, а когда Тауекель принял русскую сторону и вознамерился пойти против Бухары, каракалпаки ушли от него. Правда, казахские историки считают, что каракалпаки нечаянно убили сына Тауекеля и бежали от возмездия, но истина все-таки по-моему в нежелании каракалпаков пойти против своих же. Кстати, именно с уходом каракалпаков от Тауекеля и присоединением их к бухарским, каракалпаки собрали достаточно военной силы, чтоб самим завоевать весь Туркестан. Здесь и прочно закрепилось то самосознание, что каракалпаки это отдельный народ, имеющий право на отдельное государство.

Основываясь исследованиями Г.А. Федорова-Давыдова можно предположить, что каракалпаки были рассредоточены по всему Дешти Кипчаку и сохранять свое самоназвание, но включенные в сферы влияния разных государствообразований внешне называться разными названиями. Но именно казахские источники озвучивают появление каракалпаков в Центральном Казахстане второй половиной 16 века. Поэтому полагаю, что после распада ЗО, в связи с разными политическими ситуациями, когда каракалпаки фактически в основном вынуждены были воевать самим собой, т.к. находились они и в Бухаре, и в Казахском ханстве, и в Сибири, и в Хиве и т.д., в конечном счете выбрать более оптимальный вариант для себя - объединиться. Первый зачаток этого объединения проделал опальный лидер каракалпаков Абдал Гаффар в 1601-1605 гг, когда каракалпаки захватили в свои руки Туркестанский вилает сделав Ташкент своей столицей. Такое может проделать не какое-нибудь немногочисленное этно-политическое ядро, а огромная масса воинов, закаленных и собранных из разных уголков Дешти Кипчака. Вывод тут один - каракалпаки также существовали за весь период существования Золотой Орды, а не появились просто так в конце 16 века. Есть документ от 1742 года, когда Нижние каракалпаки говорят о себе, что они пришли из Волги для разорения Бухары 260 лет назад, а это конец 15 века и согласуется деятельностью Мухаммеда Шейбани и его союзом с мангытами. Возможно под мангытами подразумеваются как раз таки каракалпаки, истинное самоназвание которых стало известно казахам только во второй половине 16 века.

По фрагментам, упоминаемых в документах можно восстановить общее положение дел каракалпаков до 1725 года. В этом году состоялось последнее крупное сражение каракалпаков с джунгарами, которое закончилось для каракалпаков поражением, а хан (Ишим Мухамед) больше не упоминается. Тут интересен один момент: каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (далее - Нижние каракалпаки) удержались с огромным для каракалпаков количеством войск. На момент 1743 года не считая погибших в войне с калмыками, у них скопилось до 25 тысяч воинов, а если убрать возможных ополченцев, снаряженных для борьбы с казахами, то воинов всеравно не меньше 15 тысяч. Возвращаясь к 1725 году - в ходе сражения с джунгарами войска Нижних каракалпаков могли стоять в резерве и вовсе не вступать в бой, такое как версия возможно. Если так, то почему они не вступили в бой? Тут могут быть различные версии - приказа не было; был приказ на отступление; был убит хан и связанное с этим прекращение дальнейших боевых действий... Последняя версия вроде логична - джунгары тоже могли пойти на временное перемирие в надежде, что в связи со смертью хана каракалпаки полностью войдут в их подданство. А на самом деле Нижние каракалпаки, руководимые этими же военачальниками, приняли совсем другое решение - объединились с Абулхаиром. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо письменных сведений о сражении 1725 года.

Вообще, все каракалпаки, упоминаемые в документах это лишь группы (большие и малые), а более централизованными они стали с момента правления Ишим Мухамеда, примерно с 1714 по 1725 годы. Вполне возможно, в этот же период часть североказахстанских примкнули к нему же. Ишим Мухамед стремился объединить всех разрозненных групп каракалпаков, для чего он посылал своих гонцов во все уголки степей. А вообще, в Центральном и Северном Казахстане группы каракалпаков появились во второй половине 16 века, большая группа была присоединена к Тауекелю в окрестностях Улытау. В этот же период другая часть оставалась подданными Бухары, третья и т.д. группы - в Сибири, Хиве и Аральских владениях. В какой-то период Ишим Мухамед правил и Хивой, но обосновался все-таки на Сырдарье, где каракалпаки были более централизованы, видимо он выбирал, где лучше ему создать свое сильное или по крайней мере вполне конкурентоспособное государство. Ему это в большей степени удалось. Но война с джунгарами перечеркнула все его планы, а сам он скорее всего погиб в бою, хотя достоверно неизвестно. В 1725 году состоялось крупное сражение с джунгарами, где каракалпаки потерпели разгромное поражение. После этого об Ишим Мухамеде нет никаких сведений. Словом, те каракалпаки, что в джунгарских документах упоминаются - это не все каракалпаки, а лишь часть.

В документе речь о каракалпаках конца 17 века, а Ренат составлял карты не раньше 30-х годов 18 века. За это время каракалпаки могли сместиться в любом направлении. Да и "актабан шубырынды" 20-х годов тоже могли внести свои коррективы.

Читал у Трепавлова, что калмыки называли каракалпаков "кара мангытами", как-то близко с Вашей информацией. Я незнаю на каком языке говорили джунгары, думаю, что на близком к калмыцкому. С другой стороны, если калмыки появились после 1771 года, то каракалпаки известны по крайней мере с 1598 года. Непонятно, что имел виду Потанин?!