Kamal

Ногай ведь тоже Джучид, тем не менее просачиваются некие сведения (например, Жирмунский), что Ногай происходил из племени мангыт. Потому я для себя и делаю вывод, что возможно внутри ногайского сообщества присутствовало некое разделение - с одной стороны конраты, а с другой - мангыты. Ведь, не случайно же существование в одно и то же время Ак Ногая и Кара Ногая. Кстати, территории Кара Ногай хана в некоторой степени совпадают с территорией позднее образовавшегося Мангытского юрта.

Что-то не припоминаю. Есть похожее: "тому, кто привык врать не поверят, если даже он скажет правду".

То есть, Кара Ногай из рода мангыт? Что-то похожее я слышал типа "конраты одна оглобля, мангыты другая оглобля одной арбы", при этом относительно ногаев. Это изречение есть и у Бердаха в поэме "Шежире".

Я также думаю, что нынешние ногаи к Ногайской Орде имеют отношение лишь косвенное также, как скажем нынешние каракалпаки имеют отношение к древним черным клобукам/караборикам/каракорикам/карабукам... И ногаи Ногайской орды, и черные клобуки в основном рассеялись и ассимилированы в среде других народов. Но какая-та часть сохранилась как самоназвание. Кара Ногай естественно прозвище, если это так, то теперь возникает вопрос: почему Кара Ногай? И принадлежность нынешних караногаев к Кара Ногай хану?

Нынешние традиции встречи гостей у народов постсоветского пространства это скорее всего наследие советской эпохи. Я имею ввиду встречу высокопоставленных гостей. В обыденной жизни все по-другому. Если гостей заранее ждут, то готовятся к встрече, готовят различные яства, напитки, сладости, а не встречают у порога хлебом и солью. Но бывает, что гости неожиданно нагрянут, тогда готовятся также, гостям дают отдохнуть с дороги, чаевничают, пока готовится главная еда и т.д. Еще один момент, по крайней мере так заведено у каракалпаков, что гости могут прийти мимоходом, что-то передать или новость какую от дальних родственников сообщить, но сразу заявляют, что торопятся, на угощения нет времени. Тогда гостью обязательно подают хлеб со словами "нан ауыз тий" (отведай нашего хлеба), словом, любой человек, вошедший в дом, хотя бы должен вкусить кусочек хлеба. При этом соль не предлагается.

6-8 и 9-10 века в южном Приаралье существовало вассальное от Хорезма государство Кердер. У каракалпаков есть род Кердерли, скорее всего потомки населения этого государства. К настоящему моменту путем археологических работ Каракалпакского филиала АН РУз, история этого государства более или менее освещена. Правда, работ еще не початый край, многие работы еще не опубликованы. http://www.baiterek.kz/node/1455 К Хорезмскому краю относится и древний город Кердер, о его ученых есть сведенияво многих трудах мыслителей прошлого. Судя по всему, сегодняшние казахи из родаКердер – потомки тех самых хорезмских мудрецов. Вот что пишется о Кердере в«Казахской советской энциклопедии»: «О возникновении Кердера в историческойлитературе написано, что это было самостоятельное государство Кердер на севереХорезма, восходящее к гуннам-кидаритам. Государство Кердер в свое время былосильным. По названию государства Аральское море в Х веке называлось Кердеринскимморем. Одним из памятников этого государства является город Жанкент. Его остаткиобнаружены в настоящее время возле нынешней станции Казалы. Во временаформирования народов – казахов и каракалпаков – часть Кердера перешла в родМуйтен каракалпаков, а вторая часть – в состав малого жуза казахов. Во времена«Актабан шубырынды» («Страшного бедствия») кердерийцы с берегов Арала бежали вверхнюю часть Кобды, в левую сторону Елека и к окрестностям города Урала».

Я подозреваю, что ногаи с этим именем стали называться не от имени Ногая, а от Улуса - своего рода отдельное государство, отложившееся от Золотой Орды. Видимо, у мангытов был великий соблазн возродить это государство, хотя первоначально называли свой улус Мангытским юртом. Но кроме мангытов там было великое множество и других племен, так или иначе причастных к Ногайскому улусу. Чем не стимул появления Ногайской Орды? А с другой стороны, если хан Узбек = узбекляр, то почему не может быть, что темник Ногай = ногайлар?

А если тупо взять и посмотреть предысторию Ногайской орды, то среди переселенцев нет ногаев, а есть мангыты, доминировавшие в Ногайской орде. Вполне возможно, что Едиге хотел создать новое ногайское государство вместо старого Ногайского улуса, существовавшего при жизни самого Ногая. Если бы это государство дожило бы до наших дней, то оно скорее всего называлось бы Ногайстаном, тогда граждан этой страны мы называли бы - Ногайстанлык, а сами граждане внутри себя всеравно назывались бы ногаями. Ведь мы говорим, Казахстанлык, а внутри себя - казах, или Татарстанлык - татар, Узбекистанлык - узбек и т.д.

Любое шежире приводит нас к какому-то имени, к родоначальнику. Возможно в далекие времена рода так и делились - конратлы, кыпчаклы и т.д., но сейчас мы не знаем истину того, как все начиналось, всех нынче мы приравняли к мифам. Сейчас просто называем свой род без "-лык" и "-лы". Я тоже ничего не утверждаю, а вношу разные версии чтоб в конце-концов общими усилиями придти к истине. А с другой стороны, по Вашей версии узбеки также должны называться "узбекли" от имени Узбека. Аблайлык, Касымлык, Кучумлик и т.д. народы не могли называться по простой причине, что к тому моменту уже определялись более крупные общности, даже из среды тех же ногайцев племена уходили и вливались в более крупные образования. Да и большого уважения за какие-то заслуги перед людьми эти правители не имели. Имя Узбека, считается, передалось как этноним из-за принятия ислама, это своего рода реформа в крупном государстве. Ногай тоже мог передать свое имя племенам за какие-то заслуги перед своими подданными, а не из-за личных каких-то амбиций. Ведь, весь его улус после его смерти пережил своего рода репрессию - переселены из своих территории, а немало видных его полководцев возможно и казнены, то есть проводилась чистка от нежеланных элементов. Это обстоятельство тоже может быть причиной.

Самоназвание узбеков тоже узбек. Между "прозвищем?" и самоназванием огромная пропасть в 600 с лишним лет. Мы делимся на разные рода и племена, но на вопрос отвечаем - "я - конрат", "я - кипчак" и т.д. Возможно такой случай и с самоназванием ногай.

Каскырбаи, Арысланы встречаются, но вот Ийтбаев вроде нет. То есть, вы считаете, что именно прозвище стало самоназванием. Если так, то прозвище как самоназвание могло закрепиться намного позже как, например, узбеки как общее название (14 век) и узбеки как самоназвание (20 век). Тогда получается, что Ногайская Орда к нынешним ногаям имеет отношение лишь косвенное.

"Братишка" Муратбая Ниетуллаева - Маубек. Действительно, неплохо поет.

Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме. Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках. Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.

Так ведь, мангыты Едиге также стали ногайцами, значит имя Ногая затмило славу Едиге или мангыты как каракалпаки также состояли в подданстве Ногая. По крайней мере, согласно шежире Кара-бека каракалпаки, мангыты и ряд других племен после смерти Ногая переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье.

Что интересно, согласно этой мысли, "Летописи Джагфара" вполне уместно называет каракалпаков "старыми ногайцами", т.к. те служили темнику Ногаю. Такой термин без соответствующего источника никак не придет в голову "псевдоисториков" 20-го века. Если, согласно данной летописи каракалпаки "старые ногайцы", значит "новые ногайцы" появились позднее и распространились более широкому кругу населения.

Это все понятно. Меня интересует вопрос, когда именно "ногаец" стал самоназванием народа?! Если это идет от имени Ногая, то не раньше второй половины 13 века и то это еще не самоназвание, а принадлежность к правителю при его жизни. Насколько я знаю, предысторией образования Ногайской орды стало создание Едигеем Мангытского юрта. Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?

Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?! Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.

Я слышал о таком даже в соседней Хорезмской области, но принял это за очередную шутку и особого значения не придавал, мало ли что люди говорят. Меня удивляет, что мусульмане, кому везде мерещится "харам", съесть гениталии животных почитают за особую честь, при этом брезгуя свининой. Ведь, справив даже малую нужду, где пальцы касаются о самое сокровенное, мусульманин обязательно должен помыть руки. Я как-то задавал вопрос "почему нельзя есть свинину?", ответ меня убил наповал. Незнаю, слышали где такое или нет, но мне сказали: "свиньи когда-то тоже были людьми, но были людьми нечистоплотными, питались всяким мусором и падалью. Аллаху не удалось их вразумить и в конце-концов превратил их в свинью. Поэтому свиньи хоть и животные, но сердцем - люди, наши братья". Все это конечно выдумка (опиум), но сказано четко и метко - ни за что теперь меня не заставишь даже и думать о свинине как о пище. А яйца животных уж слишком, может у кого есть какая потребность, но это скорее не национальная черта у тех, где это употребляют. Думаю, за монголов сам же и ответил на свой вопрос. Или я не прав, друзья-монголы?

Да уж, да еще в монгольской кухне... Зашел человек поинтересоваться монгольской кухней, а тут... А хотя смотрел видео типа "Вокруг света", показывали Монголию. В какой-то деревне гостей угостили вареными бараньими яйцами. Вопрос монголам: является ли данное блюдо общенациональным или это частный случай? кстати, яйца животных считается деликатесом в некоторых арабских странах, угощают самых почетных гостей.

Ложками конечно пользовались, жидкую пищу руками никак нельзя. Происхождение слова "бешбармак" мне тоже непонятно. Каракалпаки, например, аналогию такого блюда называют "гуртик" и также ели и едят руками (пятерней), а другой вариант "гуртика" - мелко накрошенные мяса с клёцками в бульоне называется "дурама" - едят ложкой. Кстати, каракалпакское "дурама", судя по кулинарным книгам чисто каракалпакское блюдо, у других не встречается, хотя некоторое сходство увидел в башкирском "бишбармаке", когда друзья-башкиры угощали своим сугубо национальным блюдом - мелко нарезанные клёцки, накрошенное мясо, овощи, специи в бульоне, едят из ложек, а название - "бишбармак" (бешбармак), но так напоминал родную "дураму".

У каракалпаков Баганалы большой уру в составе племени Кипчак, к ним же относится и род Жагалтай. Жагалтай - хищная птица из семейства соколиных. Жагалмай - Жагалтай одно и то же, разное название одной птицы.

У каракалпакских муйтенов есть такая тамга "трезубец". По легенде, муйтены были истреблены будучи в Крыму, уцелели лишь дочь муйтенского бека Акшолпан и два ее малолетних брата, которых та скрывала от окружающих и воспитала. От этих братьев пошли нынешние муйтены. Имя сестры стало ураном муйтенов, тамга "трезубец". Но муйтенский трезубец некоторыми исследователями ассоциируется как рыболовная снасть (символ рыбаков - основным промыслом муйтенов было рыболовство), но в военное время мог применяться и как боевое оружие, короче - два в одном.

Стихи Актамберди жырау (1675-1768 гг). Тут есть и Жагалбай, и Жагалтай, причем первый - народ, второй - озеро (местность), где проживает данный народ. Возможно, все жагалбайлы, жагалмай, жагалтай и ягалбай выходцы из этой местности, как думаете? Озеро, как я понял, находится у подножия Каратау в Жамбыльской области Казахстана. http://www.elibrary.kz/download/zhurnal_st/st3458.pdf Жағалбай деген ел болар, Жағалтай деген көл болар. Жағалтайдың жағасы Жасыл да байтақ ну болар. Атадан алтау туғанның Жүрегінің бастары Алтын менен бу болар. Атадан жалғыз туғанның Жүрегінің бастары Сары да жалқын су болар, Жалғыздық, сені қайтейін!..

Да, не густо. У башкир наверное побольше, хотя по утверждениям башкирских друзей, сами башкиры (по крайней мере, уфимские) предпочитают общаться на татарском языке, из-за этой буквы "һ". А по мне красивая буква, всегда прикрывает гласные буквы. 51 слово это так к примеру, если копаться - еще будут. Часто имена начинаются из этой буквы. Но превращение в "х" редкость, возможно в некоторых диалектах встречается.

Согласен, благодарю за подсказку. Возможно, "кушма" на нашем языке будет "қоспа" от "қосылыу" (объединяться). Языки у тюрков настолько разнообразны, что сразу и не определишь - от какого корня слово. У кыргызов стало быть замена букв "ш" на "ч". Я уже писал, что был друг кыргыз, уже второе поколение пошло, как мы не виделись, единственное что помню из наших бесед, то это обилие "ч". Правда, редко говорили каждый на своем, в основном на русском беседовали (в Армии такой порядок был тогда), а больше разговорной практики нет, да и кыргызов в Каракалпакстане фактически нет, в основном казахи и узбеки, их я стопроцентов понимаю. Тем не менее, слово "соединенные", мы переводим как "Қурама", а не "коспа" или "бирлеспе" (биригиу). Отсюда наверное и название темы.