Kamal

Вы пропустили вторую часть вопроса - происходит ли он из мангытского племени и есть ли первоисточник по этому поводу у монголов? Жирмунский и Кузеев утверждают, что Ногай происходит из мангытского племени. Я сильно не увлекался, может еще есть какие данные, на которые они собственно и ссылаются?! Еще интересен вопрос о родстве Ногая с Нангудаем, представителем конратского племени, для которого Ногай является дедом. Если все это верно, то быстрое распространение многочисленных и новоявленных "ногаев" тоже резонно.

Время Ногая непонятное, кто монгол, а кто не монгол - не понять, суть не в этом. Я лично хочу знать - происходит ли самоназвание народа от имени темника Ногая как бы его ни называли - Нохой, Нокай или Николай? Что скажете на счет его мангытского происхождения, есть ли точные факты?

Маловероятно, казахское произношение ближе каракалпакскому и узбекская приставка "но" у каракалпаков произносится как "на" - нақолай (неудобный), нагүман (безпроблемный), натаныс (незнакомый) и т.д. Думаю, также и на казахском языке эта приставка применяется как отрицание, то есть, получилось бы не "ноқай", а как "нақай". В этом случае данное слово отдаляется от Ногая еще дальше.

Это название (кличка, порода?) собаки или само слово Нокай переводится как собака? Допустим, что Ваша версия верна, теперь нужно понять, когда слово "нокай" (невежественный) вошло в оборот в казахском языке? Если даже это выражение относится к Ногаю, то почему оно разошлось - под Ногаем подразумевается имя человека и народ, а Нокай - про глупого человека. А с другой стороны, народ вполне может и любить, и ругать своего правителя, например, назвать глупцом за какие-то проступки. Но это не причина чтоб менять некоторые буквы в имени. Это тоже самое, если кого-то назвать идиотом, то это превратится в его личное имя, а он торжественно носит это имя. Какая-та неувязка или может чего-то недопонимаю.

В 13 веке, думаю, чисто на казахском еще не говорили. У каракалпаков такого слова нет, а у ногайцев есть оно?

Когда писал, что в истории много имен, я не имел в виду всех подряд правителей в хронологическом порядке, а писал об особых людях, которые оставили яркий след о своем существовании. Ногай, как я считаю один из таких, поэтому сейчас мы и пытаемся разобраться - имеет он отношение к самоназванию народа или нет. Если "нохой" (собака) современная версия Нокая и личное имя легендарной личности, то почему оно превратилось в непонятно чего, получается, что в истории не было никакого Ногая.

Хотелось бы понять - он был правителем глупых, тупых и невежественных народов или сам по жизни был таким? В отношении кого этот знак равенства?

Также "нохой" (собака) тоже вряд ли относится к имени человека. По крайней мере это не тюркское. Тюркам присуще глобализация и аналогом собаке может служить волк. Если имя Ногай производное от собаки, то оно так и осталось бы "нохой" - темник Нохой. История помнит много имен, но в них нет искажений, почему это может случиться с именем Ногай?!

А не являются ли это ресурсами более позднего периода? Насколько известно, письменных источников у кочевников периода 14-16 вв не имеется, а в изустных народных преданиях события тысячелетий могут сжаться до каких-то десятилетий и смешаться в кучу. В каракалпакском нет выражения "нокай", но есть похожее - "надан" или "ладан" (человек не способный ни на что). Скорее всего тут должно быть продолжение - человек, неспособный ни на что, кроме ... , (чего)? Кроме как есть и спать?! Тогда он должен быть очень богатым человеком, чтоб за него все делали другие, а то будучи тунеядцем долго не протянешь. Ногай наверняка был очень богатым человеком, но думаю, что "нокай" (неспособный) и "ногай" (имя) - разные вещи. Тем более для целого народа "нокайлар" (неспособные) никак не применим.

С "ногаями" Ногайской орды много кто связан, вспомните хотя бы шежире Габдуллы хана (Кара-Бека). Вот что написано у М. Ахметзянова "Судьба Ногайской орды". "кочевые татары бывшего Ногайского улуса" то есть два в одном, а на самом деле переселены все нынче существующие племена и даже народы. Единственное, что выходцы из Мангупа возможно смесь разных народов. Как считаете, какое отношение они имеют к нынешним татарам и где тут племя или народ ногай? Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Все нормально, одна мысль, другая, иначе как разобраться?! Вы глубоко мыслящий человек, за это уважаю, интересно с Вами поспорить и т.д. Мои мысли такие, хотя никак не могу донести, в общем, я думаю, что "ногайлы" могли говорить те, кто не входил в поле влияния Ногайской орды по отношению к ее населению, а население самой Орды могли называть себя по названиям племен или делиться как-то, но в совокупности называться ногаями. В один момент все рушится, все приходит в круги своя, а остаются лишь те, кто не присоединился никому, до поры до времени скитаются или насильно их депортируют, указывают где им кочевать и жить, в общем, в конце-концов название "ногай" сохраняется за отдельной группой, скажем так - неприсоединившихся. Если бы они оказались по левую сторону Волги, их сейчас не было бы и в помине, но они оказались в той стороне, где отдельным тюркоязычным группам можно было выжить при их хорошем поведении. Я незнаю, почему казахи называют татар ногаями, но со своей стороны могу сказать, что в шежире каракалпаков нет - кыргызов, ногаев, татар и узбеков, хотя есть даже калмыки с сартами, неговоря о казахах, туркменах, уйгурах и т.д. Допустим, что ногай, татар, узбек когда-то были общими названиями, но почему нет кыргызов?! Не может же быть такого, что в прошлом каракалпаки никогда не соприкасались с кыргызами. В общем, я понимаю суть Вашего вопроса, но пока оставляю его без надлежащего внимания, хотя держу в уме.

Ногай ведь тоже Джучид, тем не менее просачиваются некие сведения (например, Жирмунский), что Ногай происходил из племени мангыт. Потому я для себя и делаю вывод, что возможно внутри ногайского сообщества присутствовало некое разделение - с одной стороны конраты, а с другой - мангыты. Ведь, не случайно же существование в одно и то же время Ак Ногая и Кара Ногая. Кстати, территории Кара Ногай хана в некоторой степени совпадают с территорией позднее образовавшегося Мангытского юрта.

Что-то не припоминаю. Есть похожее: "тому, кто привык врать не поверят, если даже он скажет правду".

То есть, Кара Ногай из рода мангыт? Что-то похожее я слышал типа "конраты одна оглобля, мангыты другая оглобля одной арбы", при этом относительно ногаев. Это изречение есть и у Бердаха в поэме "Шежире".

Я также думаю, что нынешние ногаи к Ногайской Орде имеют отношение лишь косвенное также, как скажем нынешние каракалпаки имеют отношение к древним черным клобукам/караборикам/каракорикам/карабукам... И ногаи Ногайской орды, и черные клобуки в основном рассеялись и ассимилированы в среде других народов. Но какая-та часть сохранилась как самоназвание. Кара Ногай естественно прозвище, если это так, то теперь возникает вопрос: почему Кара Ногай? И принадлежность нынешних караногаев к Кара Ногай хану?

Нынешние традиции встречи гостей у народов постсоветского пространства это скорее всего наследие советской эпохи. Я имею ввиду встречу высокопоставленных гостей. В обыденной жизни все по-другому. Если гостей заранее ждут, то готовятся к встрече, готовят различные яства, напитки, сладости, а не встречают у порога хлебом и солью. Но бывает, что гости неожиданно нагрянут, тогда готовятся также, гостям дают отдохнуть с дороги, чаевничают, пока готовится главная еда и т.д. Еще один момент, по крайней мере так заведено у каракалпаков, что гости могут прийти мимоходом, что-то передать или новость какую от дальних родственников сообщить, но сразу заявляют, что торопятся, на угощения нет времени. Тогда гостью обязательно подают хлеб со словами "нан ауыз тий" (отведай нашего хлеба), словом, любой человек, вошедший в дом, хотя бы должен вкусить кусочек хлеба. При этом соль не предлагается.

6-8 и 9-10 века в южном Приаралье существовало вассальное от Хорезма государство Кердер. У каракалпаков есть род Кердерли, скорее всего потомки населения этого государства. К настоящему моменту путем археологических работ Каракалпакского филиала АН РУз, история этого государства более или менее освещена. Правда, работ еще не початый край, многие работы еще не опубликованы. http://www.baiterek.kz/node/1455 К Хорезмскому краю относится и древний город Кердер, о его ученых есть сведенияво многих трудах мыслителей прошлого. Судя по всему, сегодняшние казахи из родаКердер – потомки тех самых хорезмских мудрецов. Вот что пишется о Кердере в«Казахской советской энциклопедии»: «О возникновении Кердера в историческойлитературе написано, что это было самостоятельное государство Кердер на севереХорезма, восходящее к гуннам-кидаритам. Государство Кердер в свое время былосильным. По названию государства Аральское море в Х веке называлось Кердеринскимморем. Одним из памятников этого государства является город Жанкент. Его остаткиобнаружены в настоящее время возле нынешней станции Казалы. Во временаформирования народов – казахов и каракалпаков – часть Кердера перешла в родМуйтен каракалпаков, а вторая часть – в состав малого жуза казахов. Во времена«Актабан шубырынды» («Страшного бедствия») кердерийцы с берегов Арала бежали вверхнюю часть Кобды, в левую сторону Елека и к окрестностям города Урала».

Я подозреваю, что ногаи с этим именем стали называться не от имени Ногая, а от Улуса - своего рода отдельное государство, отложившееся от Золотой Орды. Видимо, у мангытов был великий соблазн возродить это государство, хотя первоначально называли свой улус Мангытским юртом. Но кроме мангытов там было великое множество и других племен, так или иначе причастных к Ногайскому улусу. Чем не стимул появления Ногайской Орды? А с другой стороны, если хан Узбек = узбекляр, то почему не может быть, что темник Ногай = ногайлар?

А если тупо взять и посмотреть предысторию Ногайской орды, то среди переселенцев нет ногаев, а есть мангыты, доминировавшие в Ногайской орде. Вполне возможно, что Едиге хотел создать новое ногайское государство вместо старого Ногайского улуса, существовавшего при жизни самого Ногая. Если бы это государство дожило бы до наших дней, то оно скорее всего называлось бы Ногайстаном, тогда граждан этой страны мы называли бы - Ногайстанлык, а сами граждане внутри себя всеравно назывались бы ногаями. Ведь мы говорим, Казахстанлык, а внутри себя - казах, или Татарстанлык - татар, Узбекистанлык - узбек и т.д.

Любое шежире приводит нас к какому-то имени, к родоначальнику. Возможно в далекие времена рода так и делились - конратлы, кыпчаклы и т.д., но сейчас мы не знаем истину того, как все начиналось, всех нынче мы приравняли к мифам. Сейчас просто называем свой род без "-лык" и "-лы". Я тоже ничего не утверждаю, а вношу разные версии чтоб в конце-концов общими усилиями придти к истине. А с другой стороны, по Вашей версии узбеки также должны называться "узбекли" от имени Узбека. Аблайлык, Касымлык, Кучумлик и т.д. народы не могли называться по простой причине, что к тому моменту уже определялись более крупные общности, даже из среды тех же ногайцев племена уходили и вливались в более крупные образования. Да и большого уважения за какие-то заслуги перед людьми эти правители не имели. Имя Узбека, считается, передалось как этноним из-за принятия ислама, это своего рода реформа в крупном государстве. Ногай тоже мог передать свое имя племенам за какие-то заслуги перед своими подданными, а не из-за личных каких-то амбиций. Ведь, весь его улус после его смерти пережил своего рода репрессию - переселены из своих территории, а немало видных его полководцев возможно и казнены, то есть проводилась чистка от нежеланных элементов. Это обстоятельство тоже может быть причиной.

Самоназвание узбеков тоже узбек. Между "прозвищем?" и самоназванием огромная пропасть в 600 с лишним лет. Мы делимся на разные рода и племена, но на вопрос отвечаем - "я - конрат", "я - кипчак" и т.д. Возможно такой случай и с самоназванием ногай.

Каскырбаи, Арысланы встречаются, но вот Ийтбаев вроде нет. То есть, вы считаете, что именно прозвище стало самоназванием. Если так, то прозвище как самоназвание могло закрепиться намного позже как, например, узбеки как общее название (14 век) и узбеки как самоназвание (20 век). Тогда получается, что Ногайская Орда к нынешним ногаям имеет отношение лишь косвенное.

"Братишка" Муратбая Ниетуллаева - Маубек. Действительно, неплохо поет.

Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме. Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках. Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.

Так ведь, мангыты Едиге также стали ногайцами, значит имя Ногая затмило славу Едиге или мангыты как каракалпаки также состояли в подданстве Ногая. По крайней мере, согласно шежире Кара-бека каракалпаки, мангыты и ряд других племен после смерти Ногая переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье.