Kamal

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно.

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных.

ДНК одного каракалпакского оймауыта показывает С3, правда, почему-то под вопросом. Оймауыты скорее всего искаженное название йомудов, входят в племя кенегес и делятся на кара и сары, которые в свою очередь тоже подразделяются. Возможно, кара и сары показывают огузско-кипчакское происхождение этого рода. А йомуды в прошлом действительно были в тесном контакте с каракалпаками (аральцами). Но специально этот вопрос вроде не изучался, по крайней мере не видел подробной информации, а легенды надо бы спросить у самих оймауытов. Короче, надо изучать, а так, определенно сказать трудно.

Прошу простить, показалось что-ли, но вопрос всеравно к знающим что-либо о каракалпакских шапырашлы-кипчаках.

Ув. Кылышбай, Вы часто пишете об узбекистанских шапырашты, что они бывшие казахи. У каракалпаков нет этого уру, но каракалпаки в других регионах РУз отмечают, что есть такой каракалпакский уру шапырашлы-кыпчак (каракалпаки). Они тезки или имеют какое-то отношение к казахским шапырашты?

Из показания башкирца Ягафера Елдаева от 1742 года:

Значит, Джучи для своих сыновей заимствовал арабские имена?

Кипчакские рода, такие как ашамайлы, ыргаклы, тараклы и еще некоторые представлены также в Арысе конрат. Теле тоже в конратском Арысе в племени Муйтен. Меркитов вроде нет.

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.

2. значит версия каракалпак = калмак отпадает. 3. по крайней мере есть предание у казахов, что 40 каракалпакских бийев просили землю у Тауекеля и были подвластны ему. Тауекель предоставил им земли в окрестностях Улытау. Китайское племя носит уран "Уллытау". Но, возможно просто совпадения. 5. единственный памятник Едиге как раз-таки в Каракалпакстане, это ведь, не просто так - захотели и поставили. К слову, мавзолей Акбилек Айым находится недалеко от некрополя Калмак-кала. но, это наверное, тоже совпадения. 6. в том-то и дело, когда каракалпаки впервые упоминаются?! В исторических материалах пишут, что войска Чингисхана в районе Джаика столкнулись с башкирами и народом в черных шапках. Археологические исследования показывают об интенсивных движениях средневековых кочевников между Аралом и Уралом, летовка на Урале, зимовка на Арале. В позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются во второй половине 16 века, когда еще существовала Ногайская орда. Одним словом, ни к "калмакам" не приклеить и Ногайская орда существовала, когда каракалпаки уже были известны под современным названием. Кстати, у Ремезова упоминаются и калмаки, и каракалпаки, причем первые еще и разноцветные - желтые, черные, белые...

У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

Они "детские", потому и всякая информация легко усваивается и распространяется. По данному факту ничуть не комплексую, мне, если сказать честно, на эти вещи как бы поверхностный взгляд. Только жалко нашу молодежь, которая бессильна противостоять давлению со всех сторон. Нет каракалпака, который не знает свой род, шежере ведется, в моем детстве пересказывали наши деды, а сейчас с развалом СССР ведется более активно, составлена развернутая структура. Огузский элемент, визуально понемногу есть у Конратов, Кенегесов, а так не изучал. Читал, что Кенегесы более огузы ежели кипчаки, ну и Конраты само собой разумеется - кого только в этом Арысе нет.

Спасибо!

Я считаю, чем меньше объем, тем больше содержания, а большой объем это как мыльная опера, в конечном счете и там, и тут суть одна. Хотя, каракалпакам тоже несладко было, но умели коротать свой досуг песнями. Казахский фольклорист и просветитель 19 века Ч. Валиханов дал каракалпакам первое место в вокальном искусстве среди народов степей.

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы.

Нашего варианта к сожалению не нашел, он очень объемный - 7000 стихов и прозаических текстов. Для сравнения, казахский вариант - 3000, ногайский - 540. Каракалпакские фольклористы исследовали параллели вариантов эпоса, сюжеты в основном схожи за некоторыми отличиями. Жалко, что нет полного текста каракалпакского варианта. В детстве читать эпосы были моим хобби, а сейчас хочу перечитать для сравнения с одноименными эпосами разных народов.

Не могли бы "озвучить" весь список ногайских племен и родов, желательно структурно - Арыс, племя, род, подрод... Списки ногайских племен неполные что-ли, где-то есть Нукусы, где-то нет, а Тама вообще не видел. С другой стороны, хотелось бы посмотреть и другие параллели. Например, в теме "Жагалбайлы" выложил молдавскую статейку с упоминанием о ногаях-жагалтайцах, проживающих в Добрудже (на границе Румыния-Болгария). Жагалтаи у нас кипчакский род, есть похожие жагалбайлы, ягалбай, жагалмай у казахов, башкир и кыргызов. В этой группе ногайские и каракалпакские идентичны.

В нашем не помню, наш более развернут, скорее всего Нукусы (Алип), а сюжеты схожи с ногайским вариантом однозначно, все эпосы ногайского периода у нас не тронуты, то есть, не внесены коррективы. Надо бы почитать еще раз.

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.

Забыл совсем. Тама делится на Алип и еще кто-то. Алипы у нас входят Нукусам в племени Кенегес. Наверное, Алип (Тама) и Алип (Нукус) родственны, отсюда и связь. И возможно Шора батыр из Алипского рода. У ногайцев тоже есть эпос "Шора батыр" и есть род Нукус, а подразделяется ли на Алип? Род Тама, емнип, у ногайцев тоже нет.

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом. Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

Я тоже того же мнения, но Трепавлов опровергает это. Я с ним согласен, племен у нас семь, а не шесть. Кияты тоже отдельное племя в составе Арыс Конрат. Но я предполагаю, что каракалпакские легенды о шести арысах связаны не с наличием племен, а правящими кланами. Деды Кучума правили мелкими племенами точно также, как его потомки правили каракалпакскими племенами в 18 веке. Это стало возможным из-за того, что султанов было слишком много, а народ - один. Еще один немаловажный момент, когда Кучум узурпировал в Сибири, рядом с ним был его отец - Муртаза, который совместно правил Сибирю в начальном этапе после завоевания. То есть, алты арыс это семейная традиция - об одном народе, а не союз разных ханств с одной общей целью. Муйтены среди ногайцев могли не быть, т.к. по народным преданиям их путь в Среднюю Азию лежал по южному маршруту, по югу от Каспийского моря. К тому же, будучи еще в Крыму они поголовно истреблены, уцелели лишь дочь муйтенского бека и два ее братишки, которых она воспитала. Нынешние Муйтены берут свое начало от них.

Совсем не доверять этому источнику тоже нельзя по простой причине, что автор, кем бы он ни был, местами пишет об исторических событиях, которые в действительности и происходили. Если ссылаться на то, что он попросту выписал их из исторических источников, то в этих источниках каракалпаков нет, к тому же при отсутствии всем доступного интернета в то время, копаться в архивах это задача непростая. А если и был доступ к интернету, то о каракалпаках информация не большая - появились в конце 16 века на южных границах Ногайской орды, потом были зависимы от казахских ханов, так как боялись калмыков, жили по среднему течению Сырдарьи, отказались платить налог Абулхаиру и он выгнал их из Сырдарьи, где каракалпаки попали под зависимость от Хивы - эдакий бедный, никому ненужный народ, не интересный. Но несмотря на это, в данном источнике о каракалпаках есть более полная информация, которая нет нигде.

Вы о Салыкове? К сожалению его незнаю, но слышал притчу у казахов - "ККАССР - Каллибек Камаловты аударған Салыков саған рахмет". Я попал на Родину только в середине 90-х годов, думал, буду очень полезен Родине, но увы, не сошлись характером.