Kamal

Что интересно, согласно этой мысли, "Летописи Джагфара" вполне уместно называет каракалпаков "старыми ногайцами", т.к. те служили темнику Ногаю. Такой термин без соответствующего источника никак не придет в голову "псевдоисториков" 20-го века. Если, согласно данной летописи каракалпаки "старые ногайцы", значит "новые ногайцы" появились позднее и распространились более широкому кругу населения.

Это все понятно. Меня интересует вопрос, когда именно "ногаец" стал самоназванием народа?! Если это идет от имени Ногая, то не раньше второй половины 13 века и то это еще не самоназвание, а принадлежность к правителю при его жизни. Насколько я знаю, предысторией образования Ногайской орды стало создание Едигеем Мангытского юрта. Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?

Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?! Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.

Я слышал о таком даже в соседней Хорезмской области, но принял это за очередную шутку и особого значения не придавал, мало ли что люди говорят. Меня удивляет, что мусульмане, кому везде мерещится "харам", съесть гениталии животных почитают за особую честь, при этом брезгуя свининой. Ведь, справив даже малую нужду, где пальцы касаются о самое сокровенное, мусульманин обязательно должен помыть руки. Я как-то задавал вопрос "почему нельзя есть свинину?", ответ меня убил наповал. Незнаю, слышали где такое или нет, но мне сказали: "свиньи когда-то тоже были людьми, но были людьми нечистоплотными, питались всяким мусором и падалью. Аллаху не удалось их вразумить и в конце-концов превратил их в свинью. Поэтому свиньи хоть и животные, но сердцем - люди, наши братья". Все это конечно выдумка (опиум), но сказано четко и метко - ни за что теперь меня не заставишь даже и думать о свинине как о пище. А яйца животных уж слишком, может у кого есть какая потребность, но это скорее не национальная черта у тех, где это употребляют. Думаю, за монголов сам же и ответил на свой вопрос. Или я не прав, друзья-монголы?

Да уж, да еще в монгольской кухне... Зашел человек поинтересоваться монгольской кухней, а тут... А хотя смотрел видео типа "Вокруг света", показывали Монголию. В какой-то деревне гостей угостили вареными бараньими яйцами. Вопрос монголам: является ли данное блюдо общенациональным или это частный случай? кстати, яйца животных считается деликатесом в некоторых арабских странах, угощают самых почетных гостей.

Ложками конечно пользовались, жидкую пищу руками никак нельзя. Происхождение слова "бешбармак" мне тоже непонятно. Каракалпаки, например, аналогию такого блюда называют "гуртик" и также ели и едят руками (пятерней), а другой вариант "гуртика" - мелко накрошенные мяса с клёцками в бульоне называется "дурама" - едят ложкой. Кстати, каракалпакское "дурама", судя по кулинарным книгам чисто каракалпакское блюдо, у других не встречается, хотя некоторое сходство увидел в башкирском "бишбармаке", когда друзья-башкиры угощали своим сугубо национальным блюдом - мелко нарезанные клёцки, накрошенное мясо, овощи, специи в бульоне, едят из ложек, а название - "бишбармак" (бешбармак), но так напоминал родную "дураму".

У каракалпаков Баганалы большой уру в составе племени Кипчак, к ним же относится и род Жагалтай. Жагалтай - хищная птица из семейства соколиных. Жагалмай - Жагалтай одно и то же, разное название одной птицы.

У каракалпакских муйтенов есть такая тамга "трезубец". По легенде, муйтены были истреблены будучи в Крыму, уцелели лишь дочь муйтенского бека Акшолпан и два ее малолетних брата, которых та скрывала от окружающих и воспитала. От этих братьев пошли нынешние муйтены. Имя сестры стало ураном муйтенов, тамга "трезубец". Но муйтенский трезубец некоторыми исследователями ассоциируется как рыболовная снасть (символ рыбаков - основным промыслом муйтенов было рыболовство), но в военное время мог применяться и как боевое оружие, короче - два в одном.

Стихи Актамберди жырау (1675-1768 гг). Тут есть и Жагалбай, и Жагалтай, причем первый - народ, второй - озеро (местность), где проживает данный народ. Возможно, все жагалбайлы, жагалмай, жагалтай и ягалбай выходцы из этой местности, как думаете? Озеро, как я понял, находится у подножия Каратау в Жамбыльской области Казахстана. http://www.elibrary.kz/download/zhurnal_st/st3458.pdf Жағалбай деген ел болар, Жағалтай деген көл болар. Жағалтайдың жағасы Жасыл да байтақ ну болар. Атадан алтау туғанның Жүрегінің бастары Алтын менен бу болар. Атадан жалғыз туғанның Жүрегінің бастары Сары да жалқын су болар, Жалғыздық, сені қайтейін!..

Да, не густо. У башкир наверное побольше, хотя по утверждениям башкирских друзей, сами башкиры (по крайней мере, уфимские) предпочитают общаться на татарском языке, из-за этой буквы "һ". А по мне красивая буква, всегда прикрывает гласные буквы. 51 слово это так к примеру, если копаться - еще будут. Часто имена начинаются из этой буквы. Но превращение в "х" редкость, возможно в некоторых диалектах встречается.

Согласен, благодарю за подсказку. Возможно, "кушма" на нашем языке будет "қоспа" от "қосылыу" (объединяться). Языки у тюрков настолько разнообразны, что сразу и не определишь - от какого корня слово. У кыргызов стало быть замена букв "ш" на "ч". Я уже писал, что был друг кыргыз, уже второе поколение пошло, как мы не виделись, единственное что помню из наших бесед, то это обилие "ч". Правда, редко говорили каждый на своем, в основном на русском беседовали (в Армии такой порядок был тогда), а больше разговорной практики нет, да и кыргызов в Каракалпакстане фактически нет, в основном казахи и узбеки, их я стопроцентов понимаю. Тем не менее, слово "соединенные", мы переводим как "Қурама", а не "коспа" или "бирлеспе" (биригиу). Отсюда наверное и название темы.

Во-первых, приветствую на форуме, уважаемый Тynych. Во-вторых, "Кошмо" скорее всего идентично с каракалпакским "Көшпе" (переселенец), а как повелительный буквально переводится как (не переселяйся). Сбор/собираться (жыйналыу), но не (куралыу). Собираются единомышленники, например, собрание учредителей для озвучивания и решения каких-то наболевших проблем или общее собрание предприятия для подведения итогов, а соединяются по интересам. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" раньше был такой лозунг. Потому что призывали соединяться пролетариям из разных стран. Точно также "Курама" состоит из разных этнических представителей, соединенных, так сказать, по взаимным интересам.

Что означает это объединение? Если отдельный Кураминистан, то такую идею никто не будет поддерживать, почти век назад нужно было позаботиться об автономии, теперь все, поезд ушел. В Вашем списке племен есть отдельное племя Каракалпак, а много ли их у вас? Кроме того много одноименных родов - карасийрак, уштамгали, хуштамгали, тартувли, таракли, канли и т.д., а также племена - кенегес, кунрат, кипчак. Но нет племени мангыт, разве что карасийраки, которые делятся на кунратов и мангытов. Есть сведение, что кураминцев при Тауке хане возглавлял Мухаммед бий из мангытского племени, стало быть, мангыты должны быть, если они не стали тем отдельным племенем - "каракалпак".

В каракалпакском всегда "Л", что касается замены "С" и "Ш", то по-разному произносят, например, "бас-баш", "бес-беш", "самал-шамал" и.т.д. По буквам "Ж" и "Й" такая же история "жаксы-йакши", "жаман-йаман", "жалган-йалган", "жок-йак"... В общем можно сказать, что каракалпакский еще не совсем устоявшийся язык. Много разных диалектов еще присутствуют, не говоря о казахско-каракалпакском, узбекско-каракалпакском, туркменско-каракалпакском диалектах, большая группа южных каракалпаков говорит на турткульско-сарибийском диалекте узбеко-огузской подгруппы. По моим наблюдениям, каракалпакский стоит посередине между казахским и ногайским языками. Так что, каракалпакский язык ближе к казахскому в такой же степени, как он ближе к ногайскому.

Я понял Вас, наличие этой буквы у башкир я заметил из самого главного башкирского слова "һаумы" (приветствие) и естественно был интерес. А когда все буквы "с" начал заменять на "һ" попал впросак, т.к. "сулыу" (красивый) произносится не как "һулыу", а редким словом "матур", но возможно где-то произносят и "һулыу".

Я общался с башкирами и даже касался этого вопроса, поэтому "һ" и каракалпакская " ҳ " по звучанию одинаковые. Только не путать с буквой "Х", которая по звучанию остается без изменений как в русском, так и в каракалпакском языках (хабар (известие), хат (письмо), хан (царь), халык (народ) и т.д.). Буква о которой я писал выше употребляется еще в некоторых узбекских наречиях, хотя немножко в грубой форме (и не "һ", и не "х"). При произношении этой буквы из груди должен высвобождаться только воздух, при этом язык, гортань, зубы, губы и прочие сопровождающие звука органы - бездействуют.

Башкирская "h" у нас читается как "х" с хвостиком (вот в таком варианте " ҳ "). Раньше я отмечал, что эта буква у нас распространена. Произношение буквы идет как бы из груди, когда выдыхаешь воздух слышен едва отличимый звук, при этом выдох резкий. В списке Сводеша заметил как переводится союз "И". У нас, у татар и башкир одинаковый перевод - "hәм", правда есть синонимы. Интересно было бы узнать, какие еще слова начинаются на эту букву. Приведу несколько слов из каракалпакского языка, но для ясности использую букву "h". һәм - и һәмде - а также һәмме - все һаял - женщина һәрре - пчела һәким - мэр һәмир - указ һүкимет - правительство һүким - постановление һаққында - о чем-то һауаз - голос һауа - воздух һауайы - бездельник һәулия - кладбище һәпте - неделя һәжетлик - нужда һәжетхана - туалет һаулық - опасение һәл - сила һәсир - век (сто лет) һәсер - осадок һәсиресе - большим счетом һүжим - атака һүрмет - почет һәкке - сорока һәрким, һәрбир - всякий һүждан - душа һәрип - буква һақийхат - истина һадал - чистый, безукоризненный һарам - антипод һадала һәк - известь һийлекер - хитрый һайран болыу - удивляться һайуан - зверь һайяр - лентяй һәкис - несерьезный һәкисине - назло һәуиз - пруд һәртүрли - разноцветный һәрқашан - всегда һәйтеуир - как нибудь, каким-то путем һәзир - сейчас һүрейли - робкий һәрекет - идти к цели (действие) һийкая - рассказ һалуа - халва һақнийет - добродушие һәзил - юмор һасыл (һасыл тас) - что-то дорогое (драгоценный камень) һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего и т.д. Это слова, где эта буква стоит впереди, но много употребляется и в середине слов.

Насколько мне известно башкиры называют себя башкорт-ами. "Бас" (голова) и "баш" (голова) по-каракалпакски идут наравне, произносят и так, и сяк. У башкир есть замена букв с "с" на "ш" и наоборот, но нет непостоянства как у нас.

Что интересно, "ас" (еда) литературное слово и очень редко употребляется в быту, основное разговорное произношение "аухат" (еда). Случай из жизни был у моих ташкентских друзей, где употребляется "ош" (еда). То есть, в выражении "аш болдым" (проголодался) в каракалпакском языке нет слова "еда" т.к. "аш" (голодный), а вместе с "болдым" - (проголодался). Узбеки поняли это по-своему и на самом деле "аш болдым" в узбекском варианте звучит как (я стал едой). Вот такой прикол. А так полностью согласен с Вашим переводом "ас" - еда (готовь еду, повесь, перелезай, обгоняй всех), "аш" - голодный (открой), "ашыу" - прокисать (открывать, гнев).

На этот счет мы говорим ближе по-тувински, но никогда не выражаемся "карным ашыды" или "карным ашты". Поэтому узбеки подшутили надо мной, что я сам еда.

Почти одинаково с каракалпакским "аш болдым" - "аштай бердим" (проголодался).

У нас тоже говорят "курысын", но это не проклятье, а скорее всего о вещах не столь важных, что можно оставить без внимания. Или не обращать внимание на какие-то мелочи. Короче, точно передать не могу смысла, но слово бытовое.

Попутчика неправильно понял, т.к. первый раз услышал, что под словом "жасау" имеется в виду "работать" и в ответ рассказал где я живу, но этот ответ собеседником был принят по-своему, короче - курьез. Теперь знаю. В принципе таких слов много, например, будучи в Ташкенте друзья-узбеки смеялись надо мной, когда я сказал "аш болдым" (проголодался). Никто по-моему из тюрков не говорит так, ибо в буквальном переводе "аш болдым" означает "я стал едой", но мы произносим именно так, узбеки произносят "корним ошти" (желудок проголодался), а в буквальном переводе на наш язык "карным ашыды" (желудок прокис) говорит о ненормальном состоянии желудка. Вроде оно верно, голодный желудок тоже не нормальное состояние, но мы выражаемся по-своему смешно.

В политическом объединении названным Рузбиханом "узбеками" (шейбаниды, казахи, мангыты) в последующем образовались уже отдельные народы - узбеки, казахи и каракалпаки. Однозначно, ранее каракалпаки составляли население Мангытского юрта (Ногайской орды) и назывались мангытами (ногайцами) как политноним. По некоторым сведениям сам Едиге происходит из рода Ак мангыт. Если считать Ак мангытов властвующим сословием или истинными мангытами, то стало быть Кара мангыты являются племенами не мангытского происхождения, но составляющим населением Мангытского юрта. Тогда в число Кара мангытов могли входить кто угодно, каракалпаки в том числе. А если учесть, что род Ак мангыт один из нынешних каракалпакских родов, то возможно каракалпаки могли быть истинными мангытами, сплотившими вокруг себя представителей из других племен и т.д. и т.п. (версия). По этой версии можно сделать вывод, что Кара мангыты при господстве "узбеков" могли распадаться частично входя в состав шейбанидов и урусидов, но сохраниться как мангыты внутри их образований. Даже в этом случае всеравно обособленным остается третье образование - мангыты (истинные мангыты, а также верные мангытам иные племена). Отдельное племя мангыты нынче есть среди узбеков, каракалпаков и ногайцев. Подразделение Ак мангыт есть только у каракалпаков и ногайцев, у узбеков несмотря на их многочисленность - отсутствует. Населенные пункты Мангыт и Акмангыт есть в Каракалпакстане, а одно подразделение ногайских мангытов составляет населенный пункт Шаукай (совпадение или нет, уран каракалпакских мангытов "Шаули Шаукай"). У ногайских мангытов есть предание, что их предки жили в Бухаре, а каракалпаки само собой разумеется, на момент 1598 года были подданными Бухары. Короче, все мангыты в прошлом как-то крутятся и вертятся вокруг Бухары.

Эти мангыты вполне могут быть и каракалпаками. Если они были и с шейбаниханом, и с урусидами, то немало каракалпаков (в т.ч. мангытов) стали узбеками, а мангыты в среде нынешних казахов - это потомки каракалпакских мангытов. По некоторым источникам, одно из названий каракалпаков до 16 века - Кара мангыты. А Рузбихан мог назвать их просто мангытами, тем более в составе каракалпакских мангытов есть и ак, и кара мангыты, а зная такую общность ведь, не назовешь их черными, белыми или красными. По крайней мере есть предания самаркандских узбеков из родовой группы каракалпаков (Толстова называет их узбек-каракалпаками) о переселении из Волги в Хорезм, а оттуда в Мавереннахр, в долины Заравшана и Сурхандарьи.