Kamal

Третий слева и крайний справа - монголоиды..Возможно крайний справа дунганин,но третий слева - однозначно монголоид южносибирского типа.. Что-то надпись на под фото не разберу,очень размыта..Точно эти люди сарты? Кем бы они ни были, теперь уже все они - узбеки. И себе в грудь бьют, говорят - покажи мне каракалпака - поооорвуууу.

Ну тогда у нас разные понятия о европеоидности и монголоидности народов. Еще одно фото: Ташкентские сарты.

Под сартами,я подразумеваю сартов на исторических фотографиях изображенные в этой теме.. А чем они отличаются от других тюркоязычных народов? Ничего особенного не вижу, одни и те же лица. Единственная беда сартов в том, что они привыкли к покорности, отошли от воинственности и не разбирали под кем им служить и прислуживать - лишь бы не убивали.

Не хочу спорить, но мое личное мнение такое, что история зарождения любого предмета идет от простого к сложному, то есть, совершенствуется со временем. Щипковые инструменты настолько древние, что мы даже и не знаем как древние люди называли свои детища и почему нынче вроде одинаковые с виду предметы имеют разные названия. Лично у каракалпаков в обиходе была домбра, но мы сейчас играем только на дутаре, а все от того, что на нашей сегодняшней территории встретились две культуры смешавшись в один народ. Пришлые подчинились местной культуре, потому и у нас национальный инструмент - дутар, вместо прежней домбры. Но кобыз пришел вместе с пришлыми с берегов Сырдарьи - Родины Деда Коркыта. Значит, кобыз намного моложе, чем щипковые инструменты, в том числе комуза - в этом Вы скорее всего правы.

Что интересно, траурный цвет у каракалпакских женщин синий, в то же время свадебный наряд молодой невесты тоже синий. Разница в том, что свадебный наряд - с обильной вышивкой красно-желто-зеленого цвета, а траурный наряд - без вышивки.

Чем можете обоснованно аргументировать свое утверждение? Может наоборот? Какие аргументы могут быть, кобыз - смычковый инструмент, комуз - щипковый. Казахская домбра, наш дутар и даже русская балалайка тоже щипковые. Скорее наоборот..Кобыз это искаженное название комуза.. А это что-то меняет, если даже так? Главное, чтоб люди не путали виды музыкальных инструментов. Я вот прочитал Ваши посты и понял, оказывается наш кобыз и кыргызский комуз - разные муз. инструменты. Дутар у нас для разных лирических песен, а на кобызе исполняются только эпические поэмы гортанным голосом.

Из-за созвучия комуз - кобыз многие путают, принимают комуз за кобыза. Я сам всегда думал, что комуз искаженное произношение кобыза.

Я имел ввиду, что кыргызский комуз не смычковый интструмент, а струнный щипковый инструмент.

Да, у каракалпаков исключительно на кобызе (смычковый муз. инструмент), а кыргызский комуз разновидность домбры. Среди более 300 каракалпакских жырау есть один казах, свои эпические песни он исполнял на домбре, просто удивительно, ведь прошел каракалпакскую школу исполнителей.

Эх, пустыня моя, пустыня, как я люблю тебя, твои горячий песок и горячее солнце - всегда в сердце моем, согревают душу мою... Это вам не горы и степи какие-то... Друзья, отвлекитесь от бесполезных споров, тема о просторах Казахстана, уважайте, там разный ландшафт, лично убедился. В санаторий "Ок жетпес" (Буровое) бывало отдыхал в свое время, очень понравилось.

Наверное наткнулись на гастарбайтеров, судя по разным комментам их в Алматы очень много. В Алматы должно быть сообщество каракалпакской диаспоры. В Актау, Полат в свое время говорил - есть. Через них не пробовали?

Это хорошо, что в основном эти племена. Было бы вообще отлично, если среди конратов будут кызылаяки. Вопрос к Вам: Вы за свой счет проводите эти тесты. В принципе в Алмате зажиточные каракалпаки, и вообще, все эмигранты - не бедные, так что, смело можно было их принудить раскошелиться. Ну, я имею в виду, если это необходимо ради науки.

Хорошо было бы узнать, как ногайцы называют такую люльку. Такие люльки у нас подвешивают в стационарных жилищах, а в юртах используют натянутые веревки - гамак. Нынче также используют напольные люльки встроенные под раму-перекладину.

Лучше уж удостовериться достоверным источником,чем делать разные предположения и гадать .. А что тут гадать, разве сарты не потомки тюрко-иранских предков, тема ведь об этом?! Или считаете, что тюрки истинные европеоиды?

Среди узбеков кияты есть? Есть, но также как у казахов в виде кирме (примкнувшие) к разным племенам.

В любом случае в основе этноса заложен головной убор. А слово "Кара" (черный) возможно в разное время имело разное значение. Мне также интересно происхождение народа Карапапахи - также в исторических источниках как отдельный народ появляются в 16 веке. Об исторической общности каракалпаков и карапапахов отмечает азербайджанский ученый Н. Мамедов. Привязка скорее всего в сельджукском движении средневековья. Стало быть, уже в средневековье предки каракалпаков и карапапахов осознавали себя как народ происходившим от головного убора в виде прозвища. В 16 веке приняли как этноним в дань далеким предкам в черных калпаках (шлемах).

Кияты есть среди казахов, но они не целостные, у них нет урана и родовой тамги. Кияты только у каракалпаков четко разделены как отдельное племя. Поэтому думаю, что казахские кияты это лишь осколки каракалпакского племени. Если бы кияты изначально были казахским племенем, то они ни за что бы не утратили свою символику и структуру. В прошлом множество каракалпакских племен дрейфовали по степям в силу разных обстоятельств. Особенно Верхние оказавшись в среде близкородственных народов ассимилировались под местный менталитет, также как полноправные граждане сосуществовали, участвовали в общественных, политических и военных делах, вступали в брачные союзы, никто их не притеснял, как говорится - плати налоги и живи спокойно - со временем стали одним из них.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы. Я думаю здесь каракалпак-шанышкылы это как утркмен адай. Человек из рода Шанышкылы взял в жены каракалпачку и их потомки стали так называться. Скорее всего это так. Также думаю, что Аральцы получили свое название от временных соседей - вынужденно перекочевали от своих родных земель, там получили от местных это прозвище, которое так и закрепилось за ними продолжительное время. Иначе говоря, Арал терпит бедствие, а все беженцы - аральцы. Отсюда следует, что аральцы далеко не уходили, а при первой возможности вернулись назад.

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы? вопросы. к вам Эти вопросы не изучал, но все же свои соображения (сугубо личное мнение): 1. Сами аральцы образовались из тех же племен, предки которых ранее жили в этих краях, но с изменением русла Амударьи вынуждены были покинуть эти места. При правлении потомков Арабшаха, в частности Ильбарса, скорее всего эти территории пустовали. Но при Абулгази эти территории уже заселены, а он сам нашел поддержку в среде аральцев. Возможно он был в авторитете среди мангытов, под которыми подразумевал каракалпаков. По крайней мере о том, что под мангытами Абулгази подразумеваются каракалпаки, лично читал в каких-то текстах, по-моему у Миллера, не помню. 2. Скорее всего на местную конратскую династию. 3. Население скорее всего говорило на смешанном кипчакско-огузском. Я за своим дедом наблюдал такое наречие (все его поколение), на котором нынче каракалпаки не говорят. Судя по источникам, сам Абулгази писал свои труды на кипчакском. Поэтому до прихода Абулгази, возможно на этих территориях в большинстве своем проживало кипчакоязычное население (в аральских владениях Хорезма), а в целом - смешанное наречие.

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы? 4. Возможно аральцы сами себя называли каракалпаками. Возможно лично мой род Кызылаяк из аральцев, т.к. рассказы деда в некоторых случаях соответствуют реальной истории края, даже то, что предки участвовали в коронации Абулгази, пребывание у Балканских гор у берегов Каспия в период природных катаклизмов и т.д. 5. Изначально в Туркестане каракалпаки вели захватнические действия (1601-1605 гг), контролировали множество городов в том числе г. Ташкент был столицей, потом реальные чингизиды вернули власть в свои руки, всех каракалпаков, проживавших в Туркестанском крае они не могли уничтожить, часть каракалпаков все же признала их власть. Разделение на Верхних и Нижних произошло после поражения от джунгар в 1723-25 гг уже при правлении Кучумовичей и из этой группировки Верхние "исчезли" полностью, хотя они избежали той тотальной репрессии, что было применено против Нижних. Поэтому их потомки, племена, рода и т.д. могут быть где угодно - среди нынешних казахов, узбеков, алтайцев, кыргызов... Шанышкылы это всего лишь маленький пример.

По крайней мере каракалпакские источники упоминают об Аранском государстве. Арабшахидом был Абулгази, который до воцарения в Хиве коронован Аральцами (каракалпаками) в Кунграде. Что касается сватовства Абулхаира, то такие действия один из вариантов покорения народов без крови, но ни хивинцы, ни аральцы видимо и не думали повиноваться Абулхаиру. Есть обращение Абулхаира русским о своих планах покорения этих государств, в т.ч. каракалпаков. Но он прогадал начав с каракалпаков и застрял в полпути, т.к. каракалпаки это те еще вояки, просто так не сдадутся если даже их слишком мало против войск Абулхаира и Аблая.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы. Туркестанские каракалпаки и хивинские каракалпаки это условное деление на пришлых и местных. Верхние каракалпаки растворились, полностью утратили свое каракалпакское самосознание и в среде какого народа в большинстве своем они оказались - среди нынешних узбеков или казахов - вопрос для изучения. Нижние каракалпаки, вернее кто от них уцелел, нынче представляют Республику Каракалпакстан совместно с потомками Аральцев. Среди Шанышкылы не только род "каракалпак", но и другие рода возможно каракалпакского происхождения, например, те же Араншы, мангыт, кият, катаган, кырксадак и др. Если представить, что Нижние каракалпаки (одна половина туркестанских каракалпаков до 1723 года) фактически были истреблены Абулхаиром и то сумели сохраниться, сопротивляться Хиве и т.д., то другая половина (Верхние каракалпаки) намного больше по численности чем Нижние, растворились просто так. А ведь их племена и рода где-то осели, кому-то примкнули.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки.

Возможно так, но я не видел источников, что такие "устройства" были у других кочевников. Надо же, прямо на языке вертится, а как называется никак не могу вспомнить, хоть подсказал бы какой-нибудь каракалпак. Надеюсь, в будущем кто-нибудь прочтет и подскажет.

Попробую сообразить. У каракалпаков уже было соглашение с калмыками о ненападении в кочевья друг друга. Во-вторых, в 1722 году, когда еще был жив Ишим Мухаммед, он уже изъявил желание от имени своего народа о сближении с Россией. Башкиры фактически были подданными России, значит и каракалпаки пошли бы по тому же пути, т.к. ранее управлялись одними и теми же ханами и часто взаимодействовали. Скорее всего образовался бы каракалпакско-калмыцко-башкирский союз под стягом России, или на худой конец - каракалпакско-калмыцкий союз, которых русские могли бы использовать в своих целях, к ним же подтянулись бы и Аральцы. В этом случае Абулхаиру вряд ли пришло бы в голову сбросить каракалпаков с Яика. Также трудно представить, как бы Россия смотрела на персону Абулхаира как единого хана казахов, сделала бы на него ставку?! Одно ясно, между каракалпаками и Абулхаиром существовала некая взаимная неприязнь друг-другу, хотя сами каракалпаки и казахи между собой были в дружбе "А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно. ". Из этого следует, что если бы Абулхаир не почувствовал поддержку России, то скорее всего не рискнул бы осуществлять свои провокационные действия против каракалпаков. Все было бы по-другому, а каракалпаки никак не пострадали бы, ну, хотя бы не пострадали бы в таком масштабе, чего нашим предкам пришлось пережить - фактически возродились из пепла.