Kamal

Азербайджанцы намного далеко от нас, но у нас тоже есть эпос "Горуглы". Доказано, что это один цикл эпосов и возможно связан с огузским периодом. Род Тама у нас нет, но есть эпос "Ер Шора", самый объемный из всех известных эпосов о Шора батыре. Он действительно боролся с врагами Казани. Но как эпос попал к нам при отсутствии у нас рода, от которого происходит Ер Шора?!

Я тоже того же мнения, но Трепавлов опровергает это. Я с ним согласен, племен у нас семь, а не шесть. Кияты тоже отдельное племя в составе Арыс Конрат. Но я предполагаю, что каракалпакские легенды о шести арысах связаны не с наличием племен, а правящими кланами. Деды Кучума правили мелкими племенами точно также, как его потомки правили каракалпакскими племенами в 18 веке. Это стало возможным из-за того, что султанов было слишком много, а народ - один. Еще один немаловажный момент, когда Кучум узурпировал в Сибири, рядом с ним был его отец - Муртаза, который совместно правил Сибирю в начальном этапе после завоевания. То есть, алты арыс это семейная традиция - об одном народе, а не союз разных ханств с одной общей целью. Муйтены среди ногайцев могли не быть, т.к. по народным преданиям их путь в Среднюю Азию лежал по южному маршруту, по югу от Каспийского моря. К тому же, будучи еще в Крыму они поголовно истреблены, уцелели лишь дочь муйтенского бека и два ее братишки, которых она воспитала. Нынешние Муйтены берут свое начало от них.

Совсем не доверять этому источнику тоже нельзя по простой причине, что автор, кем бы он ни был, местами пишет об исторических событиях, которые в действительности и происходили. Если ссылаться на то, что он попросту выписал их из исторических источников, то в этих источниках каракалпаков нет, к тому же при отсутствии всем доступного интернета в то время, копаться в архивах это задача непростая. А если и был доступ к интернету, то о каракалпаках информация не большая - появились в конце 16 века на южных границах Ногайской орды, потом были зависимы от казахских ханов, так как боялись калмыков, жили по среднему течению Сырдарьи, отказались платить налог Абулхаиру и он выгнал их из Сырдарьи, где каракалпаки попали под зависимость от Хивы - эдакий бедный, никому ненужный народ, не интересный. Но несмотря на это, в данном источнике о каракалпаках есть более полная информация, которая нет нигде.

Вы о Салыкове? К сожалению его незнаю, но слышал притчу у казахов - "ККАССР - Каллибек Камаловты аударған Салыков саған рахмет". Я попал на Родину только в середине 90-х годов, думал, буду очень полезен Родине, но увы, не сошлись характером.

Да, но загадку как-то нужно отгадать. Не может быть такого, что каракалпаков до 1598 года нигде нет, а вдруг возникает такой многочисленный народ, всерьез растревоживший самых могущественных чингизидов. Когда кому-то бросаешь вызов нужно рассчитывать свои силы и быть уверенным в положительном исходе. Для этого нужно иметь такие силы, которые в несколько раз превосходят силы противника.

В сомнительных якобы источниках типа "Джагфар тарихы" упоминаются, что в 14 веке, каракалпаки проживающие на Джаике разорены китаями пришедшими с востока. Тогда каракалпаки разделились на три части, одни бежали в Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, другие ушли в Приаралье, а третье остались на Джаике и покорены были китаями, которые прозвали себя ногаями из-за боязни, что их могут выгнать из этих мест. Допустим, что эти сведения правдивы. Тогда появление "калмаков" на Джаике именно в 14 веке все и объяснило бы. Ведь, можно стопроцентной уверенностью сказать, что китаи не были мусульманами, но тем не менее прозвали себя ногайцами, тогда как сами ногайцы были мусульманами. Возможно эти же "калмаки-ногайцы", имея в своем составе родственных каракалпакских племен, в конце 16 века и объединились с приаральскими сородичами. Это как версия. Потом, есть упоминание, что какая-та группа каракалпаков была в подданстве Тауекель хана в окрестностях Улытау. Возможно они были теми "калмаками-ногайцами", которые по тем или иным обстоятельствам оказавшимися под властью казахских ханов. Впоследствии они тоже взбунтовались и бежали к тем же приаральским сородичам, как-никак у каракалпакских китаев уран "Улытау" и они многочисленны среди каракалпакских племен.

Конечно не часть, вообще само понятие о происхождении какого-то нынче живущего народа от какого-то нынче известного народа - ошибочное. Этногенез шел параллельно, время и пространство для всего земного шара едины. Просто взаимоотношения с соседями складывались по-разному. Если бы ногайские историки что-то о каракалпаках знали бы, то обязательно об этом упомянули бы. А своих отечественных историков у нас на родине арестовывают, а рукописи уничтожают, вот до чего дошло.

Некоторые моменты вроде совпадают, но в фольклоре "калмаки" играют сугубо отрицательную роль. Конечно, отсутствие письменного упоминания каракалпаков большой соблазн в пользу этой версии, но "калмаки" среди тюрков не исчезли, они есть. Если бы "калмаки" стали вдруг каракалпаками, то среди самих каракалпаков их не было бы точно. Вопросом откуда мог появиться не такой уж и маленький народ я задаюсь тоже. Единственная зацепка, в народе есть предание, что каракалпаки помогли узбекам завоевать Мавереннахр, а за услуги им был обещан Туркестан. Похожую легенду записывали русские послы еще в середине 18 века, возможно речь идет о шейбанидах. К тому же впервые каракалпаки упоминаются как раз-таки во бухарских владениях шейбанидов. Возможно здесь были созданы очень благоприятные условия как компенсация за то, что обещание свое шейбаниды так и не выполнили, а с потерей своего владыку и союзника в лице бухарского Абдуллы хана, каракалпаки уже действуют самостоятельно. Хотя есть исторический очерк одного русского историка, где-то я выложил, там он указывает на то, как каракалпаки были очень многочисленны к моменту возникновения в истории и как они фактически исчезли. В любом случае, если бы каракалпаки до конца 16 века оставались "калмаками", то об этом было бы известно из сведений шейбанидских летописцев.

Хотя лично для меня все понятно, но непонятно отсутствие письменных источников о каракалпаках до 1598 года за исключением упоминаний в некоторых шежере. Допустим, нет каракалпаков до этого периода, только в Бухарском ханстве жила такая маленькая полукочевая народность. И тут никакой логике не поддается, каким образом эта "мелочь" бросила вызов таким сильным чингизидам как Есим и Батыр, разгромила их войско и отобрала у них большую часть Туркестана, сделав Ташкент своей столицей?! Каким образом, эта "мелочь" потом разбрелась на огромной территории, разгромлена джунгарами, но частью удержалась, вносила свою лепту в башкирских восстаниях, совершала набеги сибирским городам и крепостям, угрожала калмыкам по правому берегу Урала до Волги, вырезана казахами, но всеравно уцелела? Все это есть в источниках, остается только вопрос, до 1598 года - кто они? Узбеки, казахи или ногайцы? В тех условиях, когда они появились в письменных источниках - выжить маленькому народу, не поддержанному более сильным соседом практически было невозможно, не то что иметь какие-то собственные политические амбиции. Тем не менее с этих амбиции все и началось, причем никакой поддержки извне не было.

Если честно, то неизвестна численность самих каракалпаков. Население ККР стабильно растет, при этом сами каракалпаки почему-то стабильно уменьшаются. Официально в Республике 400 тысяч коренного населения, что равноценно 20% от общей численности. На 1926 год было 40%, то есть, почти за сто лет уменьшились вдвое. Но это неправдоподобно, потому что, был период, когда нужно было увеличить численность узбекского населения путем приписывания, а численность коренного населения заведомо уменьшалась, т.к. была опасность, что ККАССР уйдет в состав РСФСР вторично. Вот эта приписка до сих пор и держится - "официально". Указанные районы более плотнее населены, все-таки южная половина Республики, где последствия Аральского кризиса не сильно ощутимы. Думаю, примерно 1/4 каракалпаков точно носят эти диалекты.

На старых фото есть немало сартов, которых нельзя отличить от окружающих их монголоидных кочевников. Также есть фото иранцев, евреев, цыган и прочих рабов, которые резко отличаются от кочевников. Короче, сарты что-то среднее между теми и другими, и по большей степени тюрки. Возможно европейцы если и подразумевали, но скорее всего не утверждали. Чтоб утверждать, сперва нужно выявить этих сартов, исследовать вдоль и поперек.

Есть юго-западный и северо-восточный диалекты. Юго-западный отличается небольшой смесью туркменского языка, северо-восточный сильно приближен казахскому языку. Помимо есть узбекско-огузский говор (турткульско-сарибийский), на котором говорят южные каракалпаки. Есть конечно литературный язык, на котором говорят основное население, но в нем тоже есть изъян со сменой букв в разговорной речи. Но в целом на слух литературный приближен к казахскому языку.

По крайней мере русские исследователи по Хиве разделяют сартов от узбеков. Впрочем, много всего эти путешественники понаписали, но сартов от узбеков четко разделяют. Только к концу 19 века, после Гандемианского договора, положение узбеков и сартов Хивы уже начинает "деградировать", то есть, теряется понятие "сарт" и "узбек" вливаясь в единую массу, а термин "Узбек" имеет лишь политический характер. Меняется положение и каракалпаков, на военную службу их уже не берут, видимо, для хивинской части они были опасны (каракалпак и так враг, а вооруженный каракалпак и вовсе непредсказуемый), а у русских о каракалпаках как о бывших подданных Хивы складывалось мнение об угнетенном в прошлом народе, не годном к военной службе, ну, может быть хивинцы нашептали по особой дружбе, ведь они (русские и хивинцы) разделили хивинских каракалпаков на две половины. Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm

я бы сказал - история в нескольких частях, сериал. Даже начиная с 1598 года упоминаются на обширной территории - в Сибири, Севере нынешнего Казахстана, в Центральном Казахстане, на Западе Казахстана, а про Юг и напоминать не нужно, в Коканде, Бухаре и конечно же в Хиве. Просто в хивинском ханстве, в Приаралье, на своей исторической Родине утратить свое каракалпакское самосознание было нелогично. Это стоило больших жертв, пусть ув. Чиал говорит что хочет - все у него лишь политзаказ.

Я об этом и пишу, Каракалпакия ведь находится на землях Древнего Хорезма и мои познания в основном локализуются именно этим регионом. Именно сарты и каракалпаки составляли больше половины хивинского населения. А факт в том, что хоть формально, но Каракалпакия нынче Республика, а сарты - где они? Нынче никто даже и не знает, кто из хорезмских узбеков бывший сарт, а кто потомок узбеков Дешт и Кипчака?! Об остальных сартах вам карты в руки, сочиняйте как вам угодно.

Но не стоит буквально понимать, что те аральские узбеки это предки нынешних узбеков. Север Хорезма отложился от Золотой Орды уже после смерти Узбек хана, когда даже казахи все еще назывались узбеками. Интересно, и почему же те "аральские узбеки" не являются потомками древних жителей Хорезма? Неужели думаете, что Хорезм состоял лишь из ираноязычных оседлых народов? Неужели думаете, что ни в момент зарождения хорезмской цивилизации, ни в процессе ее развития на территории Каракалпакии не было ни одного кочевника, или хотя бы полукочевника тюрка?

У них хоть Трепавлов есть. А самое главное то, что я так и не узнаю ногайский период каракалпаков - были ли они в этот период или возникли ниоткуда из осколков ногаев?. Об этом моменте история и тормозит.

П.С. Выше были мои хитросплетения, но если разобраться честно, то никаких аральских узбеков в 19 веке не было. Каракалпаки попали в невыносимые условия из-за неправильных действий наших предков, главным образом Айдос бия. Ерназар Алакоз, внук Айдос бия, решился исправить это положение и поднял восстание. Если углубиться об этом восстаний, то общая структура такая - Ерназар А. объединил все каракалпакские племена на борьбу с хивинским ханом, создал независимое государство, поставил хана из казахских торе (Зарлык), на его сторону перешли все каракалпакские воины хивинского ханства и падение Хивы было делом времени. Но, туркменские наемники подвели его в самом ответственном сражении, что привело к перемирию с Хивой, а на переговорах с Хивой, главный соратник Ерназар Алакоза - глава Арыса Онторт уру Ерназар из племени Кенегес перешел на сторону Хивы и борьба захлебнулась. Но главным в этом восстаний было то, что Хива признала самоуправляемость каракалпаков, по этой причине мы нынче и существуем. В последнем куплете Бердах отметил всю каракалпакскую реальность, как и прошла вся его жизнь. А ведь он был великим поэтом своего времени. НЕ БЫЛО Царей, что справедливо правят, С начала мирозданья не было. С тех пор, как мир поэты славят, Правдивого писанья не было. Инаков, знатных беков дети Владели всем, что есть на свете, У них, помимо лжи и плети, Иного дарованья не было. С тех пор, как зваться стал народом Каракалпак, он год за годом По жизни шел нелегким ходом, А равенства сиянья не было. Везде осмеянный, гонимый, Блуждал он, голодом губимый, Кляня сей мир неумолимый, Где людям состраданья не было. Терзаем нищетой и страхом, Он выжил, не сравнялся с прахом. Как стал Бердимурат Бердахом? Грустней именованья не было!

Нукусы (алип) водят в племя Кенегес. Если говорить о кенегесах, то они исторически фиксируются чуть ли не 16 веком в Хиве, но это только исторические факты. По словам моего земляка Полата, а также по летописям Муниса и Агехи, и еще свежее - Баяни, Кенегеси обитали на юге нынешнего Каракалпакстана и управлялись каракалпакскими биями. Но Полат из племени Мангыт из военного сословия (по его словам) были теми каракалпакаами, что управляли городом Ходжейли. По летописям Н.Н. Каразина, основным населением Ходжейли были каракалпаки - "Среднеазиатская Венеция". Я лично, сейчас не могу дать конкретный ответ по этому поводу, но могу сказать нынешнее положение Ходжейли - 90 % каракалпаки. Я лишь не могу понять, куда делись те многочисленные "аральские узбеки" якобы боровшиеся на стороне Ерназар Алакоза?! К слову, Ерназар Алакоз предводитель восстания 1855-1856 годов. Его признали национальным героем каракалпакского народа еще в 2006 году на уровне президента Каримова, но поднявшим на восстание аральских узбеков. Вот и задаюсь вопросом, где те аральские узбеки?! К сожалению, исторических очерков об Ерназаре Алакозе немного, но все сведения, имеющиеся о нем, говорят, что он каракалпак и внук Айдос бия. А сам факт, что он национальный герой каракалпаков, но происходит из" узбеков" меня озадачивает до такой степени, что я сам лично прямой потомок Айдоса, а следовательно Ерназара Алакоза. Черт его поймет - кто я? Но ведь я прекрасно знаю что я каракалпак.

Да, все говорит о том, что каракалпаки там все же были - загадки поля Куликово, аутосомы каракалпакские среди польско-литовских татар, жагалтаи (ногаи) на Балканах, народные легенды в конце-концов и т.д. и т.п. Хорошо бы все это исследовать и ввести в научный оборот, а то все что связано с каракалпаками как-то зашифровано.

Последнее естественное высыхание Арала произошло лет 500 назад. Тогда племенам до поры до времени ничего не стоило обжиться в более благополучных регионах, а сейчас границы закрыты, мы заперты в самом сердце катастрофы. В 80-е годы всерьез разрабатывались вопросы о переселении ККАССР в российские степи. К сожалению СССР развалились, виновных в беде каракалпаков нынче нет в живых, а у Москвы теперь свои проблемы и без каракалпаков. Остальным мы в принципе и не нужны.

Говоря о близком родстве нынешних ногайцев, каракалпаков и башкир можно отметить и тот факт, что судьба этих народов очень схожа, все три народа пережили своего рода геноцид. Наверное, ув. Noghay прав говоря о том, что полноценными наследниками Ногайской орды являются вот эти народы, правда, это его личная точка зрения. Я могу лишь констатировать, что эти три народа на самом деле уцелели лишь каким-то чудом - башкир резали русские, ногайцев - русские и калмыки, каракалпаков - джунгары, казахи, хивинцы и туркмены. Башкир удалось смирить с большим трудом, ногайцев фактически вырезали, каракалпаки спаслись от полной гибели только с помощью оружия. Единый бойцовский характер у этих народов.

Вот теперь подошли к основному. Вот этот не несведущий человек, несмотря на отсутствие каких-либо упоминаний каракалпаков в источниках, тем не менее очень даже широко раскрывает роль каракалпаков в определенном промежутке времени. Ему-то должно было известно, что маленький каракалпакский народ живет на южном побережье Аральского моря и не мог повлиять на исторические перемены на такой обширной территории, тем более о появлении этнонима каракалпак те же академические историки объясняют с распадом Ногайской орды, иначе говоря, такого народа до 1598 года не существовало и вовсе.

Но не однозначно. Большинство это не все, а когда есть хоть один думающий по-другому, то это называется спорным.

Ув. Noghay, я все же хотел услышать Ваше мнение на счет "Летописей Джагфара". В этой летописи акцент делается на наличие булгарских татар, ногайцев, каракалпаков и кыргызов (казахов). Причем каракалпаки (старые ногайцы) разорены и разделены племенем Кытай, после чего часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняла ислам и стала булгарами, а кыргызы (казахи) по этой причине прозвали всех булгар ногаями, часть осталась на Джаике и стала ногайцами кытайского происхождения, часть ушла на Юг к берегам Арала и возможно также именовалась ногаями, но уже в старом понимании этого этнонима. Одним словом, здесь видим, что этноним "ногай" начал распространяться на очень широкий круг народов. Мой вопрос в том, что пребывание каракалпаков в Ногайской орде ни одним историком еще не исследовалось, лишь одни предположения, поэтому для нас эта часть истории нашего народа пока что непонятна. Суть каракалпаков более или менее раскрыта в летописи Джагфара, но она кажется для многих как бы сомнительной, хотя много исторических фактов в ней раскрываются, хотя бы поход Араб-шаха на Русь, разорение некоторых их княжеств и т.д. Что в ней правда, а что выдумка, вот в чем вопрос.