Kamal

Это сейчас мы далеки друг от друга, но когда-то были очень близки, кстати, каракалпакские султаны содержались в заложниках у Аюки хана. Короче, наши предки были очень опасны друг для друга, что обменивались заложниками. А находясь вдали, такой обмен навряд ли был возможен.

по крайней мере в составе кочевых узбеков есть и кипчаки, и кытаи.

Возможно и так, но были и стычки меж собой, пленные были, были и каракалпаки-казаки в уральском казачестве, которые воевали плечом к плечу с калмыцкими казаками, как говорится "За веру, за царя".

Видимо, русские и другие присутствующие глаза закрывали, когда те съедали конину. Есть такой момент, когда голод, люди могут есть даже людей неговоря о всяких живых тварях, которых они съедают под чистую. Но это не привычка, а так сказать - минутная слабость, желание выжить. А в нормальное и сытое время, все стараются забыт о том, что было. Думаю, у французов все же привычка, которая идет из глубин веков.

Один русский путешественник конца 19 века А. Васильев пишет, что среди калмыцкого племени олетов он встретил каракалпаков в большей степени ассимилированных с калмыками. Он полагает, что те каракалпаки могли быть потомками Верхних каракалпаков подвластных джунгарам, каким-то образом прорвавшихся к Волге вместе с некоторой частью джунгар при их разгроме от цинской армии в середине 18 века.

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Но у Кучума союзниками были и калмыки В 1598 году упоминается уже полностью сформировавшийся народ. А чтоб быть полноценным народом, надо пройти несколько ступеней на протяжении десятилетий от малых ячеек (подпольных сепаратистов) до правителя вновь образовавшегося народа. И еще несколько десятилетий нужны чтоб окрепнуть и выдвигать свои политические амбиции. Но почему-то за каких-то пару лет, каракалпаки захватили весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Сведения полулегендарны, то есть, не имеет никакого исторического значения (относительно - были каракалпаки или не были) В восстаниях башкир деятельное участие принимали кучумовичи (каракалпаки). Тот Мурат султан (праправнук Кучума) был казнен в Казани в 1708 году за предводительство над башкирским восстанием, некоторые кучумовичи даже назначались ханами у башкир. Каракалпаки не попали в зависимость от казахов, у них были свои чингизиды - кучумовичи. К тому же Вы перепутали, Верхними назывались каракалпаки отрезанные по верхнему течению Сырдарьи, Нижние соответственно обосновались по нижнему течению. К началу 19 века, каракалпаки во главе с Айдосом воевали против аральцев на стороне Хивы, причем на стороне аральцев воевала другая часть каракалпаков. В первые десятилетия 19 века Хива покоряет аральцев, каракалпаки естественно на ее стороне, а Айдос правая рука хана. Но в 1827 году, вдруг Айдос начинает войну против Хивы, но терпит поражение. В 1855-56 году уже более организованное восстание каракалпаков чуть ли не стирает хивинское ханство с лица земли. Только некоторая несогласованность с союзными туркменами и спасла Хиву от гибели. А после восстания 1859 года, Хива и вовсе признала автономию каракалпаков. В 1873 году каракалпаки разделены между Хивой и Россией. Только правобережные, а левобережные остались в подданстве Хивы.

Кучумовичи никакого отношения к узбекам не имеют, они даже казнили одного сарта по имени Абдрахман, который обманул и увел некоторую часть каракалпаков, выдавая себя за давно умершего Мурат султана - праправнука Кучума. Это случилось в годы бедствия "актабан шубырынды", когда каракалпаки разделились не только на Верхних и Нижних, но и другие группы существовали, в источниках того периода отмечаются и Средние каракалпаки. П.С. Каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович) некоторое время даже правил Хивой.

Прошу прощения, мы друг-друга не поняли. Под Абулхаиром я имел ввиду государство кочевых узбеков (15 век). Те, кто воевал с Абулхаиром казахским (18 век), были Нижними каракалпаками, сохранившие свою независимость от джунгар после войн 1723-25 годов, тогда же Верхние каракалпаки и попали в зависимость от джунгар. Некоторое время, Нижние каракалпаки и Абулхаир сообща боролись против калмыков, но к 40-ым годам, Абулхаир решил подчинить Нижних каракалпаков, тогда же и началась война, длившаяся несколько десятилетий. У каракалпаков были свои чингизиды по линии Кучумовичей, которые не считались с амбициями Абулхаира. К концу 18 века, судя по работе Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла в Бухару, остальные - в хивинские пределы. Раньше думал, что бухарские каракалпаки это остатки Верхних каракалпаков, но их предания однозначно говорят о связях с Нижними, даже Маман бия помнят.

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души.

Какие аргументы, я ведь пишу, что соглашаюсь с некоторыми мнениями своих земляков. А разговор я завел, ссылаясь на работу Толстовой "каракалпаки бухарской области", где она изучала метод хозяйствования каракалпаков, оказавшихся по соседству с казахами этого края. Оба народа вели одинаковое хозяйство, в одинаковых климатических условиях, но почему-то один разводил коневодство и ел конину, а другой - КРС, хотя имели лошадей, но использовали их для других целей. Тем более, бухарские каракалпаки это часть Нижних каракалпаков, они так и остались в бухарской области. Потомками другой части Нижних каракалпаков являются все нынешние каракалпаки плюс аральцы. Поэтому, у меня подкралось сомнение - какие группы каракалпаков все-таки употребляли в пищу конину?! Может быть Верхние, кстати Татищев о них действительно пишет как о скотоводах Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

Ну, Вы решили для себя, тут спорить бесполезно. В любом случае, у бухарских каракалпаков 19 века была возможность, но и те не употребляли.

Есть известная каракалпакская поговорка, "уш ай кауыным, уш ай сауыным, уш ай кабагым, уш ай шабагым" (3 месяца - дыня, 3 месяца - молочное, 3 месяца - тыква, 3 месяца - рыба), то есть, где "сауын" (молочное), там есть и мясо, но на первое место возводится молочное, а не мясо. Такого культа как мясоедство, у каракалпаков фактически нет, разве что для вкуса. Я сам был удивлен, когда первый раз пробовал казахский бешбармак - сплошное мясо, тогда как в каракалпакском бешбармаке мяса совсем мало, основной ингредиент клецки и овощи. В нашей семье всегда готовили "дурама", весь ингредиент бешбармака (по-каракалпакски - гуртук) мелко нарезали и подавали в бульоне, а так традиционное блюдо - жуери гуртук с индюшатиной. А насчет того, доступна - не доступна, дорого - не дорого, то это дело вкуса, ведь, никто не мешал животноводам (даже в самые счастливые советские годы), вместо коровьей фермы разводить конскую для забоя, если была бы в этом потребность у населения.

Я определенно не знаю, ели каракалпаки конину или нет, и если сами каракалпаки утверждают, что в прошлом такое было, значит соглашаюсь, все-таки нынешний состав каракалпаков слишком запутанный. Но Толстова о бухарских каракалпаках пишет, что после установления новых границ бухарского ханства в период русских завоеваний, они частью смешались с казахами, основным занятием было скотоводство как у казахов, но от поедания конины воздерживались используя лошадь лишь для езды и других хозяйственных нужд, а верблюдов фактически не держали, хотя у соседних казахов они были в большом количестве. То есть, оказавшись в одинаковых условиях с казахами, каракалпаки тем не менее сохранили свою культурную обособленность. Другая часть бухарских каракалпаков, оставшиеся в бухарском ханстве уже бесповоротно осели, занимаясь земледелием. Но, как пишут другие юзеры, нынешние узбеки, которые в большей степени земледельцы, традиционно употребляют конину. То есть, одна группа каракалпаков оказалась разделенной между двумя культурами - скотоводов (кочевники) и земледельцев (оседлые), но конину не стали употреблять. Поэтому думаю, что есть конину или не есть, зависит не от образа хозяйствования или дефицита и дороговизны. Французы ведь обожают конину, когда другие европейцы даже и не подумают употребить в пищу, а предложение принцессы Анны употреблять конину в пищу, вызвало недоумение и всеобщее возмущение британцев.

Вот что сказано в энциклопедии Ефрона и Брокгауза о каракалпакской лошади: - уступает туркменской, значит можно и в пищу. Но тут вопрос - ели каракалпаки конину или нет?! У нас лошади карабаирские, в народе называют - йабы. Очень приспособленная к пустынной местности лошадь, обладает высокой мясной и молочной продуктивностью и вообще универсальна в использовании.

Ну, селекции это другой вопрос, для многих народов кони были боевым другом, но почему-то одни употребляют в пищу, другие - нет. У меня все еще перед глазами тот случай увиденный в детстве, когда односельчане просто взяли и застрелили лошадь, а потом закопали с почестями. А мы, дети, смотрели на это с грустью в душе, будто человека хоронили.

Как уже писал, я никогда не думал, что конину можно употреблять в пищу. Приведу некоторые ссылки из работы Толстовой "каракалпаки бухарской области": Бухарские каракалпаки также пережили такую же участь, что и хивинские, то есть, с проникновением русской колонизации, бухарские каракалпаки также были разделены на бухарских (бухарское ханство) и российских (РИ), причем те, кто оказались в бухарском ханстве, переняли опыт оседлого населения и стали полностью земледельцами, а те которые оказались подвластны России, переняли опыт казахов и в большей степени были скотоводами. Тут Толстова сравнивает культуру казахских и каракалпакских скотоводов и находит много различий, например, каракалпаки использовали лошадь только для езды, а казахи помимо этого употребляли конину в пищу. То есть, находясь в одинаковой среде, каракалпаки конину все же не стали употреблять. Дальше Толстова приводит предания бухарских каракалпаков о том, что каракалпаки и туркмены происходят от детей одного предка - от Жаилхана и Сеилхана, соответственно. Известно, что у каракалпакских конратов уран "Жаилхан", я также вычитал сообщение одного самаркандского каракалпака из рода конрат, он начинает свою родословную от Жаилхана, дальше идут Конрат и подроды, которые идентичны нынешнему каракалпакскому шежире по конратам. Короче, теперь не ясен вопрос, все-таки какие группы каракалпаков употребляли в пищу конину, раз уж некоторые каракалпаки утверждают, что раньше каракалпаки ели конину? Ну же, каракалпаки - коноеды, ответьте кто-нибудь.

Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков. По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками. Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.

Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах.

1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.

Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре.

1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места 2. тоже самое, что в 1 пункте 3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).

Если считать "калмаков" предполагаемыми предками некоторой части каракалпаков, то они вполне существовали в Золотой орде. Если еще добавить сюда шежире Кара-бека, то и до "калмаков" каракалпаки существовали вполне.

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.