Kamal

Есть известная каракалпакская поговорка, "уш ай кауыным, уш ай сауыным, уш ай кабагым, уш ай шабагым" (3 месяца - дыня, 3 месяца - молочное, 3 месяца - тыква, 3 месяца - рыба), то есть, где "сауын" (молочное), там есть и мясо, но на первое место возводится молочное, а не мясо. Такого культа как мясоедство, у каракалпаков фактически нет, разве что для вкуса. Я сам был удивлен, когда первый раз пробовал казахский бешбармак - сплошное мясо, тогда как в каракалпакском бешбармаке мяса совсем мало, основной ингредиент клецки и овощи. В нашей семье всегда готовили "дурама", весь ингредиент бешбармака (по-каракалпакски - гуртук) мелко нарезали и подавали в бульоне, а так традиционное блюдо - жуери гуртук с индюшатиной. А насчет того, доступна - не доступна, дорого - не дорого, то это дело вкуса, ведь, никто не мешал животноводам (даже в самые счастливые советские годы), вместо коровьей фермы разводить конскую для забоя, если была бы в этом потребность у населения.

Я определенно не знаю, ели каракалпаки конину или нет, и если сами каракалпаки утверждают, что в прошлом такое было, значит соглашаюсь, все-таки нынешний состав каракалпаков слишком запутанный. Но Толстова о бухарских каракалпаках пишет, что после установления новых границ бухарского ханства в период русских завоеваний, они частью смешались с казахами, основным занятием было скотоводство как у казахов, но от поедания конины воздерживались используя лошадь лишь для езды и других хозяйственных нужд, а верблюдов фактически не держали, хотя у соседних казахов они были в большом количестве. То есть, оказавшись в одинаковых условиях с казахами, каракалпаки тем не менее сохранили свою культурную обособленность. Другая часть бухарских каракалпаков, оставшиеся в бухарском ханстве уже бесповоротно осели, занимаясь земледелием. Но, как пишут другие юзеры, нынешние узбеки, которые в большей степени земледельцы, традиционно употребляют конину. То есть, одна группа каракалпаков оказалась разделенной между двумя культурами - скотоводов (кочевники) и земледельцев (оседлые), но конину не стали употреблять. Поэтому думаю, что есть конину или не есть, зависит не от образа хозяйствования или дефицита и дороговизны. Французы ведь обожают конину, когда другие европейцы даже и не подумают употребить в пищу, а предложение принцессы Анны употреблять конину в пищу, вызвало недоумение и всеобщее возмущение британцев.

Вот что сказано в энциклопедии Ефрона и Брокгауза о каракалпакской лошади: - уступает туркменской, значит можно и в пищу. Но тут вопрос - ели каракалпаки конину или нет?! У нас лошади карабаирские, в народе называют - йабы. Очень приспособленная к пустынной местности лошадь, обладает высокой мясной и молочной продуктивностью и вообще универсальна в использовании.

Ну, селекции это другой вопрос, для многих народов кони были боевым другом, но почему-то одни употребляют в пищу, другие - нет. У меня все еще перед глазами тот случай увиденный в детстве, когда односельчане просто взяли и застрелили лошадь, а потом закопали с почестями. А мы, дети, смотрели на это с грустью в душе, будто человека хоронили.

Как уже писал, я никогда не думал, что конину можно употреблять в пищу. Приведу некоторые ссылки из работы Толстовой "каракалпаки бухарской области": Бухарские каракалпаки также пережили такую же участь, что и хивинские, то есть, с проникновением русской колонизации, бухарские каракалпаки также были разделены на бухарских (бухарское ханство) и российских (РИ), причем те, кто оказались в бухарском ханстве, переняли опыт оседлого населения и стали полностью земледельцами, а те которые оказались подвластны России, переняли опыт казахов и в большей степени были скотоводами. Тут Толстова сравнивает культуру казахских и каракалпакских скотоводов и находит много различий, например, каракалпаки использовали лошадь только для езды, а казахи помимо этого употребляли конину в пищу. То есть, находясь в одинаковой среде, каракалпаки конину все же не стали употреблять. Дальше Толстова приводит предания бухарских каракалпаков о том, что каракалпаки и туркмены происходят от детей одного предка - от Жаилхана и Сеилхана, соответственно. Известно, что у каракалпакских конратов уран "Жаилхан", я также вычитал сообщение одного самаркандского каракалпака из рода конрат, он начинает свою родословную от Жаилхана, дальше идут Конрат и подроды, которые идентичны нынешнему каракалпакскому шежире по конратам. Короче, теперь не ясен вопрос, все-таки какие группы каракалпаков употребляли в пищу конину, раз уж некоторые каракалпаки утверждают, что раньше каракалпаки ели конину? Ну же, каракалпаки - коноеды, ответьте кто-нибудь.

Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков. По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками. Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.

Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах.

1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.

Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре.

1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места 2. тоже самое, что в 1 пункте 3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).

Если считать "калмаков" предполагаемыми предками некоторой части каракалпаков, то они вполне существовали в Золотой орде. Если еще добавить сюда шежире Кара-бека, то и до "калмаков" каракалпаки существовали вполне.

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.

Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.

Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места. 2. Только там не только узбеки, но и каракалпаки говорят на турткульско-сарибийском диалекте.

Ну, правильно, тогда же и произошла война каракалпаков с Шахниязом, что после поражения частью ушла в Туркестан, а затем некоторые в Зарафшан. Ведь, не все каракалпаки ушли, а самые отъявленные противники Шахнияза сумели выбраться.

2. А современный каракалпакский язык вытеснил, пример тому весь нынешний Каракалпакстан, где находилось аральское владение со столицей в Кунграде. 3. Кармышева, думаете врет? А ведь 250 лет назад как раз-таки совпадают с преданиями зарафшанских каракалпаков об уходе из Хивы сначала в Туркестан (Сырдарья) и далее на Зарафшан. А на Кармышева ссылается узбекский ученый Усмонов Муртоз Шодиевич. А разобрать какие каракалпакские племена нынче там проживают уже невозможно по простой причине, что те давно уже растворились среди узбекского населения. Так что, для Вас огромный выбор фантазии. 4. А кто нибудь их называет "аральцами" с конца 18 века и далее? Как они исчезли, если был такой народ? А тогдашний "узбек" это не этноним в буквальном смысле, ибо каракалпаков тоже причисляли к "узбекам", и не только.

1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке. 2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев. 3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами. 4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.

Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан. Ув. Шамират, туркмены любят джугару (сорго), особенно загару (хлеб испеченный из муки джугары, с добавлением овощей)? У каракалпаков такой хлеб до сих пор ценится, а аральцы пекли именно такой хлеб (из свидетельств Гладышева), ни у казахов, ни у хивинцев такой хлеб не отмечен.

Сайт узбекский.

У каждого по разному. Некоторые даже не разобрались, что каракалпаки это отдельный народ. Те кто разобрались за каракалпаков принимали только групп каракалпакских скотоводов, хотя преимущественно они были земледельцами.

Баяни последний из всех летописцев Хивы, который выполнил заказ Исфандияр хана, переписал всю историю хорезмшахов в течение трех лет, соответственно добавил много отсебятины, сделал коррективы в ранних летописях (в частности Муниса и Агехи), дополнил летописи своими словами, которые были утрачены. Главный недостаток его работы то, что не раскрывает всю подлинность социально-экономического положения дореволюционной Хивы, а после революции он внес коррективы и в этой работе. У исследователей много противоречий на счет его работы.

Отрывок из дастана "Кырк-кыз" в исполнении Саламата, а также отрывок на стихи Ажинияза "Бозатау" в исполнении Гулистан.

В хивинских архивах по конратам нет ничего, зато полно записей об арысе Онторт уру (по родам, численности, даже указаны количество нукеров (конница) численностью в 2 тысячи). Очень странно, хотя конраты в основной своей массе находились именно в хивинском ханстве в двух центрах каракалпаков - Ходжейли и Кунград, Муйнак тогда был небольшим населенным пунктом рыбаков и охотников, а Тактакупир вообще расположен по правому берегу Амударьи, граничит с Казахстаном, хотя бы географию для начала изучили бы. Короче, хивинский летописец Баяни состряпал историю хорезмшахов по заказу Исфандияр-хана, а потом переделал все в годы советской власти (короче, понять, где правда, а где ложь и фантазии - не разобраться), а будучи представителем племени конрат, скорее всего всех конратов сделал хивинцами. Таким образом, каракалпакские конраты, в буквальном смысле выпали из истории, войдя в общую историю конратов Хорезма, появились заново, когда правый и левый берега объединились. Одним словом, одни загадки, каракалпаки то исчезают, то появляются заново, знаменитую фразу из одного фильма напоминают: "ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу, но он есть". 1. Выводы можете делать сколько угодно и как угодно, но без контраргументов на мои утверждения все это не имеет никакого смысла. 2. Не вокруг одних только конратов вертится вся история каракалпаков.

1. Да, некоторые так и показывают (читал посты своих земляков из разных форумов), но лично утверждать не могу, хотя может быть как представителю конратов, об арысе Онторт уру до меня некоторые рассказы, возможно, не дошли. 2. Мне просто не ясно - за счет каких племен тогда каракалпаки так сильно усилились??? Письменных источников нет, кроме как одной летописи о лжечингизиде Абдал Гаффаре, которого каракалпаки избрали своим ханом. Нет также письменных источников о том, что стало с каракалпаками, когда тот был убит.