Kamal

1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке. 2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев. 3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами. 4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.

Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан. Ув. Шамират, туркмены любят джугару (сорго), особенно загару (хлеб испеченный из муки джугары, с добавлением овощей)? У каракалпаков такой хлеб до сих пор ценится, а аральцы пекли именно такой хлеб (из свидетельств Гладышева), ни у казахов, ни у хивинцев такой хлеб не отмечен.

Сайт узбекский.

У каждого по разному. Некоторые даже не разобрались, что каракалпаки это отдельный народ. Те кто разобрались за каракалпаков принимали только групп каракалпакских скотоводов, хотя преимущественно они были земледельцами.

Баяни последний из всех летописцев Хивы, который выполнил заказ Исфандияр хана, переписал всю историю хорезмшахов в течение трех лет, соответственно добавил много отсебятины, сделал коррективы в ранних летописях (в частности Муниса и Агехи), дополнил летописи своими словами, которые были утрачены. Главный недостаток его работы то, что не раскрывает всю подлинность социально-экономического положения дореволюционной Хивы, а после революции он внес коррективы и в этой работе. У исследователей много противоречий на счет его работы.

Отрывок из дастана "Кырк-кыз" в исполнении Саламата, а также отрывок на стихи Ажинияза "Бозатау" в исполнении Гулистан.

В хивинских архивах по конратам нет ничего, зато полно записей об арысе Онторт уру (по родам, численности, даже указаны количество нукеров (конница) численностью в 2 тысячи). Очень странно, хотя конраты в основной своей массе находились именно в хивинском ханстве в двух центрах каракалпаков - Ходжейли и Кунград, Муйнак тогда был небольшим населенным пунктом рыбаков и охотников, а Тактакупир вообще расположен по правому берегу Амударьи, граничит с Казахстаном, хотя бы географию для начала изучили бы. Короче, хивинский летописец Баяни состряпал историю хорезмшахов по заказу Исфандияр-хана, а потом переделал все в годы советской власти (короче, понять, где правда, а где ложь и фантазии - не разобраться), а будучи представителем племени конрат, скорее всего всех конратов сделал хивинцами. Таким образом, каракалпакские конраты, в буквальном смысле выпали из истории, войдя в общую историю конратов Хорезма, появились заново, когда правый и левый берега объединились. Одним словом, одни загадки, каракалпаки то исчезают, то появляются заново, знаменитую фразу из одного фильма напоминают: "ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу, но он есть". 1. Выводы можете делать сколько угодно и как угодно, но без контраргументов на мои утверждения все это не имеет никакого смысла. 2. Не вокруг одних только конратов вертится вся история каракалпаков.

1. Да, некоторые так и показывают (читал посты своих земляков из разных форумов), но лично утверждать не могу, хотя может быть как представителю конратов, об арысе Онторт уру до меня некоторые рассказы, возможно, не дошли. 2. Мне просто не ясно - за счет каких племен тогда каракалпаки так сильно усилились??? Письменных источников нет, кроме как одной летописи о лжечингизиде Абдал Гаффаре, которого каракалпаки избрали своим ханом. Нет также письменных источников о том, что стало с каракалпаками, когда тот был убит.

Они входят в один арыс (Онторт уру) вместе с мангытами и кенегесами, каждое племя отдельно друг от друга. А конраты, кияты и муйтены составляют другой арыс (конрат). .Думаю, нужно иметь ввиду и те обстоятельства, когда в самом начале 17 века, каракалпаки составляли более крупную группировку, даже Ташкент на некоторое время был столицей, ставкой лжечингизида Абдал Гаффара. Если предположить, что китай-кипчаки были в составе войск Абдал Гаффара, то это несколько прояснит ситуацию о дружеском их отношении к более поздним присоединившимся каракалпакам. Ведь, возможно же такой исход, когда не стало лжечингизида, народ и войско "разбежались" в разные стороны.

1. Возможно китай-кипчаки там уже находились, когда к ним присоединились хивинские каракалпаки. Другой вопрос, в отличии от большинства народностей края, враждебно настроенных и считавших каракалпаков чужаками, китай-кипчаки приняли каракалпаков по-своему очень дружелюбно. 2. у меня пока версии нет. Но есть интересный момент (также вычитал в теме "узбеки"), в канун российских завоевании Ташкента, один каракалпакский бек назначен хакимом Ходжента (нынче город Худжанд в Таджикистане). Стало быть, каракалпаков в ферганской долине было немало, кстати, там степи называются каракалпакскими. Полагаю, что каракалпаки могли попасть туда вместе с китай-кипчаками, если конечно, такие передвижения были. Но также, возможно, что ферганские - это часть Верхних каракалпаков.

В теме "узбеки" Чиал скинул мнение Гребенкина о зарафшанских каракалпаках, вошедших в состав племенных узбеков. Суть рассказов Гребенкина сводится к тому, что часть каракалпаков бежала из Хивы, потерпев поражение от хивинского правителя. После долгих мучительных "путешествий", каракалпаки поселились рядом с дружественными китай-кипчаками, участвовали в совместных восстаниях (кстати, ранее я писал о каракалпакских легендах, озвучивающих данные восстания). Но, как эти события дошли до каракалпаков, оставшихся в низовье Амударьи (в хивинском ханстве)? Короче, если вдруг не читали, то могу целиком перенести сюда:

Потому, что форма не определяет содержание. Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

А Казаяклы кто - конраты или кытаи? Они и там, и тут составляют большой род, к тому же разные арысы. Дело в том, что каракалпаков столько раз разбивали с разгромными поражениями для них, и столько раз они собирались снова. Не мудрено, что в таких ситуациях и рода разбивались, отставали от своих, но находя близких соплеменников примыкали к ним, по крайней мере старались не затеряться среди чужих, хотя и этого не избежали. Поэтому у нас "полный бардак" с шежире, полно одинаковых родов в обоих арысах, но суть одна - каракалпаки. Каракалпакский вопрос не такой уж простой, как и сама жизнь каракалпаков в течение всего 18 века, плюс еще хивинские "приключения", полные драматизма. Короче, список может быть обманчив, тут нужно разбираться до тонкостей.

Казаяклы очень распространенный у каракалпаков род, входит в состав разных каракалпакских племен. Скорее всего, они огузы по происхождению, т.к. Низами Мамедов отмечает наличие казаяклов и ряда других родов также в составе нынешних карапапахов и гагаузов, с чего делает вывод об исторической общности этих народов, причем казаяклы распространились на юго-запад из Приаралья.

А что именно с кырками понятно?

Вопрос интересный: не отмечался или не отметили отдельным народом? Об этих каракалпаках писала как раз-таки Толстова в середине 20-го века. Еще интереснее, а сколько еще каракалпаков были не отмечены отдельным народом???

Это каракалпакские кытаи. О них известно, что по ДНК основные показатели гг О, антропологически более монголоидны чем остальные племена. Лично предполагаю, что племя образовалось чисто из пришлых элементов, ассимилированных с каракалпаками. Возможно они же прозваны калмаками 14-16 вв. Поэтому, родовые этнонимы могут быть как чисто каракалпакские, так и из пришлых. Короче, изучать надо.

Скиньте в личку, есть некоторые работы, которых ищу. Заранее, благодарен.

Я и не поднимал бы, но некоторые юзеры не видят истоки формирования народов, учитывают все исходя из нынешних политических взглядов. Я не просто так советовал ему почитать "Кырк кыз", из этих легенд тоже кое-что можно извлечь, а что касается его упорства по поводу, что кишлаки Мангыт и Кипчак чисто узбекские населенные пункты и там проживали истинные узбеки, то хочу для него несколько прояснить в какой ситуации они оказались узбеками. С 1873 года две крупные центры каракалпаков Ходжейли и Кунград оказались в составе Хивы. Учитывая, каким образом происходят ассимиляции народов, не стоит даже гадать, что левобережные каракалпаки в большей степени стали истинными хивинцами, тогда как, российские каракалпаки (правобережные) максимально сохранили свое каракалпакское самосознание. А если сюда еще добавить, что с образованием УзССР часть Ходжейлийского района, а именно кишлаки Мангыт и Кипчак оказались в ее составе (Хорезмская область), то без труда можно догадаться кем они себя могли "самоидентифицировать". Лично мои предки были рыбаками, тоже проживали в хивинском ханстве (левобережье), а позже в Кунградском районе ХНСР (нынче Кунград разделен на несколько мелких районов, его север нынче - Муйнакский район), суть в том, что даже в далеком севере хивинского ханства влияние Хивы сильно ощущалось (говор дедушек и бабушек), а произведения классиков левобережья (в т.ч. Бердах, Ажинияз и др.) без перевода на нынешний каракалпакский язык для молодежи читать тяжеловато будет, по крайней мере разница ощущается.

Думаю, есть основания, просто, не так толкуют. В любом случае, цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают. Например, были же красные и белые в борьбе пролетариев с аристократами.

Да, я это понял. Главный вопрос в том, что назначив хана из Торе, каракалпаки стали законным государством, хоть и в течение короткого времени (около 8 месяцев). Даже была возможность уничтожить хивинское ханство, но после разногласий с союзными туркменами при осаде Куня-Ургенча, боевые действия пришлось прекратить и перейти к переговорам (по свидетельствам Баяний). Вот тогда и случилось непредвиденное, Арыс Онторт уру перешел на сторону Хивы, вернее, бий этого Арыса Ерназар Кенегес (друг детства хивинского хана) послушался хитрым советам хана и вышел из строя повстанцев. Восстание Ерназара Алакоза потерпело поражение из-за предательств Ерназара Кенегеса, а также видных каракалпакских ишанов-борцов против проникновения иноверцев в лице русских. Над побежденными хивинский хан учинил жестокую расправу, всех казнили, убивали даже безвинных детей, женщин и стариков - родственников повстанцев. Это привело к новому восстанию 1858-59 годов, которое также потерпело поражение, но тут ясно, огорченные за смерть своих ни в чем неповинных близких, люди просто-напросто шли, буквально говоря, на самоубийства. Но эти отчаянные действия также имели свои положительные стороны - хивинский хан, отменивший всякую каракалпакскую власть после восстания Айдоса 1827 года, вновь признал самостоятельность каракалпаков, но с таким условием, что главный бий подчинялся хивинскому хану, короче, признал Автономию. Эти мои короткие строки может быть для Вашей работы не имеют никакого значения (у Вас главная тема, если правильно понял, о выделений каракалпаков от Ногайской орды), но на всякий пожарный - для справки.

А эта Ваша карта вообще не имеет никакого значения для нынешних народов, т.к. с отменой хивинского ханства, а также дальнейшими упразднениями ХССР, она утратила свою законную силу. Пожалейте нервы хотя бы туркменов, если уж нас не уважаете.

2. Каракалпакстан занимает почти 40% территории РУз, но в людском ресурсе на такой территории занимает всего около 5% населения РУз. То есть, воздуха у нас много и экономические условия очень солидные. Отсюда и недовольства не только узбеков, но и казахов, туркмен, корейцев и других, в адрес властей Каракалпакстана, что мол, когда же положите конец всем этим, мягко говоря, беспорядкам. 3. Какие странности, если вопрос стоял, быть ли узбекскому народу или назваться туркестанцами, или еще кем-то, короче, не убедили. А Каракалпакстан ясно поставил свой вопрос - быть отдельной Республикой.

Теперь внимательно: вот этот небольшой участок как раз-таки "подарок" Рашидова для ККАССР взамен территории ККАССР для Навоийской области. Но, исторически эти территории находились в Ходжейлинском районе ККАО, находящейся в составе ХНСР с 1918 года, то есть, фактически это наши территории. Как Вы знаете в 1925 году, будучи уже ХССР, она была упразднена и часть Ходжейлийского района ККАО перешла в УзССР вместе с вновь образованной Хорезмской областью УзССР, а для ККАО назначили новую территорию из ХССР (левый берег) и Туркестанской АССР (правый берег), где в большинстве своем проживали каракалпаки. Во второй половине 20-го века с узбекской стороны был сделан хитрый шаг, мол, мы вам отдаем часть Хорезмской области ранее принадлежавшей вам, а вы отдайте нам Канимехский и Учкудукские районы ККАССР для создания Навоийской области. Хлопок только прикрытие, а главная цель была богатые месторождения урана, золота и других полезных ископаемых, которых наши прошляпили (в принципе, выбора им не оставляли). Насчет того, что, кто-то где-то остался по воле нехороших большевиков, то огромная часть каракалпакского населения осталась в Навоийской области, которое и утратило свое каракалпакское самосознание за последующие годы.

1. Вы сравните карту ККАССР, первая до образования, вторая после образования Навоийской области. Если обратите внимание на Хорезмскую область, то там маленький кусочек прежде входившая в Ходжейлийский район ККАО вернулся на свое место. 2. На юге есть узбеки, но у них другие запросы от властей Каракалпакстана, а их запросы Вас не удовлетворят, т.к. не совпадают с вашими желаниями. 2. про кунгратов давайте контраргументы. 3. казахам виднее.