Kamal

Я просто знаю семей, которые каракалпаки, но в роду столько смешанных кровей, что не знаешь кто есть кто. А в Нукусском районе есть наши родственники, а их соседи - туркмены, узбеки, казахи и т.д., короче, детьми бегали вместе, а все говорили на каракалпакском.

Из Нукусского района? Там такая же обстановка.

Если правильно понял, то это означает, что у каракалпаков присутствует большое генетическое разнообразие. Если это так, то в Нукусе, откуда брали образцы, как в любой столице очень много смешанных семей и не только с казахами, но и узбеками, туркменами, татарами, русскими и т.д. Это влияет на результаты?

Я не нашел тот абзац, где Абулгази всех шибанидов называет узбеками, хотя может быть в современном перефразировании что-то похожее есть. Но Рузбихан пишет, что узбеки состоят из шибанидов, казахов и мангытов (ногаев), то есть "узбек" здесь не конкретный этноним, а общее название кочевых народов. А если взять отдельно Кучумовичей, то они правили каракалпаками и это уже документально известно. Арабшахиды - согласно "Джагфар тарийхы" у Арабшаха были свои каракалпаки, которые участвовали в его походе и разгроме объединенных московско-нижегородских войск (Пьянское побоище, 1377 год). Мухаммед Шейбани - как уже выше отмечал, по словам каракалпаков середины 18 века, они пришли из Волги к Аралу для разорения Бухары 260 лет назад, это конец 15 века. Короче, каракалпаки не могли сами по себе взять и пойти войной на Бухару, а кто-то их вел. Есть кто-то другой претендент на ведущего кроме Мухамеда Шейбани в конце 15 века? Если найдете, то я снимаю свою уверенность в том, что каракалпаков в Бухару вел именно Мухаммед Шейбани.

Источник от 1742 года указывает, дословно - "Ишим хан Хасанов жил в каракалпаках, называемых кытайского и кипчакского родов". Ишим хан Хасанов есть Ишим Мухаммед. Его каракалпаки забрали у Аюки хана к себе в ханы. Ишим Мухаммед и его брат Байбулат (известный как Карасакал) вместе с отцом Хасан султаном находились у Аюки в заложниках. А в заложниках они были как гарант перемирия между калмыками и каракалпаками. Ишим Мухаммед заботился о расширении своего влияния среди каракалпаков, а также укреплении своего политического положения в регионе и посылал своих послов в разные ханства для сбора каракалпакских племен на Сырдарье. В некоторой степени это ему удалось, но война с джунгарами, начавшаяся сразу же вслед за его попытками установить дружеские отношения с Россией, помешала дальнейшей консолидации всех каракалпаков на Сырдарье. Каракалпаки не смогли противостоят натиску джунгар, в результате снова разделились. Не считая крупных группировок как Верхние, Средние, Нижние, некоторые племена локализовались по-одиночку оказавшись вне поля влияния джунгар. Одним из таких групп, видимо, были и кытай-кипчаки. Может быть они и называли себя каракалпаками, но ввиду того, что общение с соседями того времени в среде которых они находились, было на уровне типа "я-кытайского рода", "я - кипчакского рода" и т.д., они соседям были более известны как кытай-кипчаки, досаждавшие в прошлом Тауке хану. Отсюда в дальнейшем и сближение зарафшанских каракалпаков с кытай-кипчаками, их совместные восстания.

Почему нельзя, если они при Ишим Мухаммеде были каракалпаками? Приход хорезмских каракалпаков в Туркестан скорее всего завершился при его правлении, так как, он отсылал своего близкого соратника Оразак батыра из племени кипчак-ябы (кстати, он же отец Маман бия) в Хиву и аральские владения. С аральцами он заключил союз для совместного принятия российского подданства. В августе 1722 года он отправил письмо Петру 1 об установлении дружеских отношении, но в 1723 году началась война с джунгарами, предположительно сам он погиб в 1725 году, его государство разделилось на несколько частей, а большей частью разбрелись кто-куда. Видимо осколки тех кытай-кипчаков оказались и в Зарафшане, кого Вы считаете истинными узбеками. Но узбеками они стали только в 20 веке.

Я о сыне Джучи писал, откуда идут все шибаниды. Относительно Мухамеда Шейбани вот эти фразы каракалпаков отмечены в докладах Гладышева. 260 лет назад согласуются с действиями Мухамеда Шейбани, действительно разорившего Бухару.

Короче, Ишим Мухаммед стало быть правил каракалпакскими родами кытай-кипчак, это период примерно с 1711 по 1725 годы, то есть, ближе к тем событиям Тауке хана против китай-кипчаков. Думаю, что другой одноименной группы на Сырдарье не было.

Он умер среди каракалпаков Но сам Шибан был монголом Каракалпаки также были бухарцами: "в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона...". Впервые в позднесредневековье, каракалпаки документально оформляются именно у Абдуллы хана как подданные Бухары Вот такие они каракалпаки, что к великой радости зарезали быков, а не лошадей или баранов (из показаний того же башкирца): И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали.

Как видно по схеме, аральцами правил сын Карасакала (последний хан башкир), он же Байбулат, сын Хасан султана, родной брат Ишим Мухаммеда - все кучумовичи. Данная схема составлена по показаниям пленного башкирца, одного из соратников Карасакала в 1742 году, хорошо знавшего о происхождении последнего. По поводу чисто аральских родов трудно что-то извлечь, так как, все они стали каракалпаками (возможно, всегда и были ими). Толстова поясняет, что родоплеменной состав бухарских и хорезмских каракалпаков идентичен, исключение составляет, что по ее мнению, у хорезмских есть рода иного происхождения, но также как бухарские подчинены каракалпакской схеме - кытай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен-кият.

Ишим Мухаммед (Ишим хан Хасанов) указан ханом кытай-кипчаков.

Судя по некоторым преданиям бухарских каракалпаков, а также по словам некоторых юзеров, хотя каракалпаки были целостным народом, но долгое время существовало парное сообщество племен (кытай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен). Видимо у каждой пары были свои ханы. У каракалпаков всегда было много ханов, даже в середине 18 века отмечаются несколько ханов-кучумовичей, правившие отдельными каракалпакскими племенами.

Есть одна легенда у казахов о том, что Тауке хан постоянно враждовал с каракалпаками, а однажды все-таки поймал каракалпакского хана хитрым способом, убил и выпил его кровь, видимо, до того эти каракалпаки его разозлили. Хотя про кытай-кипчаков в этой легенде не говорится, но теоретически те каракалпаки ими вполне могут быть.

Это сейчас мы далеки друг от друга, но когда-то были очень близки, кстати, каракалпакские султаны содержались в заложниках у Аюки хана. Короче, наши предки были очень опасны друг для друга, что обменивались заложниками. А находясь вдали, такой обмен навряд ли был возможен.

по крайней мере в составе кочевых узбеков есть и кипчаки, и кытаи.

Возможно и так, но были и стычки меж собой, пленные были, были и каракалпаки-казаки в уральском казачестве, которые воевали плечом к плечу с калмыцкими казаками, как говорится "За веру, за царя".

Видимо, русские и другие присутствующие глаза закрывали, когда те съедали конину. Есть такой момент, когда голод, люди могут есть даже людей неговоря о всяких живых тварях, которых они съедают под чистую. Но это не привычка, а так сказать - минутная слабость, желание выжить. А в нормальное и сытое время, все стараются забыт о том, что было. Думаю, у французов все же привычка, которая идет из глубин веков.

Один русский путешественник конца 19 века А. Васильев пишет, что среди калмыцкого племени олетов он встретил каракалпаков в большей степени ассимилированных с калмыками. Он полагает, что те каракалпаки могли быть потомками Верхних каракалпаков подвластных джунгарам, каким-то образом прорвавшихся к Волге вместе с некоторой частью джунгар при их разгроме от цинской армии в середине 18 века.

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Но у Кучума союзниками были и калмыки В 1598 году упоминается уже полностью сформировавшийся народ. А чтоб быть полноценным народом, надо пройти несколько ступеней на протяжении десятилетий от малых ячеек (подпольных сепаратистов) до правителя вновь образовавшегося народа. И еще несколько десятилетий нужны чтоб окрепнуть и выдвигать свои политические амбиции. Но почему-то за каких-то пару лет, каракалпаки захватили весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Сведения полулегендарны, то есть, не имеет никакого исторического значения (относительно - были каракалпаки или не были) В восстаниях башкир деятельное участие принимали кучумовичи (каракалпаки). Тот Мурат султан (праправнук Кучума) был казнен в Казани в 1708 году за предводительство над башкирским восстанием, некоторые кучумовичи даже назначались ханами у башкир. Каракалпаки не попали в зависимость от казахов, у них были свои чингизиды - кучумовичи. К тому же Вы перепутали, Верхними назывались каракалпаки отрезанные по верхнему течению Сырдарьи, Нижние соответственно обосновались по нижнему течению. К началу 19 века, каракалпаки во главе с Айдосом воевали против аральцев на стороне Хивы, причем на стороне аральцев воевала другая часть каракалпаков. В первые десятилетия 19 века Хива покоряет аральцев, каракалпаки естественно на ее стороне, а Айдос правая рука хана. Но в 1827 году, вдруг Айдос начинает войну против Хивы, но терпит поражение. В 1855-56 году уже более организованное восстание каракалпаков чуть ли не стирает хивинское ханство с лица земли. Только некоторая несогласованность с союзными туркменами и спасла Хиву от гибели. А после восстания 1859 года, Хива и вовсе признала автономию каракалпаков. В 1873 году каракалпаки разделены между Хивой и Россией. Только правобережные, а левобережные остались в подданстве Хивы.

Кучумовичи никакого отношения к узбекам не имеют, они даже казнили одного сарта по имени Абдрахман, который обманул и увел некоторую часть каракалпаков, выдавая себя за давно умершего Мурат султана - праправнука Кучума. Это случилось в годы бедствия "актабан шубырынды", когда каракалпаки разделились не только на Верхних и Нижних, но и другие группы существовали, в источниках того периода отмечаются и Средние каракалпаки. П.С. Каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович) некоторое время даже правил Хивой.

Прошу прощения, мы друг-друга не поняли. Под Абулхаиром я имел ввиду государство кочевых узбеков (15 век). Те, кто воевал с Абулхаиром казахским (18 век), были Нижними каракалпаками, сохранившие свою независимость от джунгар после войн 1723-25 годов, тогда же Верхние каракалпаки и попали в зависимость от джунгар. Некоторое время, Нижние каракалпаки и Абулхаир сообща боролись против калмыков, но к 40-ым годам, Абулхаир решил подчинить Нижних каракалпаков, тогда же и началась война, длившаяся несколько десятилетий. У каракалпаков были свои чингизиды по линии Кучумовичей, которые не считались с амбициями Абулхаира. К концу 18 века, судя по работе Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла в Бухару, остальные - в хивинские пределы. Раньше думал, что бухарские каракалпаки это остатки Верхних каракалпаков, но их предания однозначно говорят о связях с Нижними, даже Маман бия помнят.

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души.

Какие аргументы, я ведь пишу, что соглашаюсь с некоторыми мнениями своих земляков. А разговор я завел, ссылаясь на работу Толстовой "каракалпаки бухарской области", где она изучала метод хозяйствования каракалпаков, оказавшихся по соседству с казахами этого края. Оба народа вели одинаковое хозяйство, в одинаковых климатических условиях, но почему-то один разводил коневодство и ел конину, а другой - КРС, хотя имели лошадей, но использовали их для других целей. Тем более, бухарские каракалпаки это часть Нижних каракалпаков, они так и остались в бухарской области. Потомками другой части Нижних каракалпаков являются все нынешние каракалпаки плюс аральцы. Поэтому, у меня подкралось сомнение - какие группы каракалпаков все-таки употребляли в пищу конину?! Может быть Верхние, кстати Татищев о них действительно пишет как о скотоводах Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

Ну, Вы решили для себя, тут спорить бесполезно. В любом случае, у бухарских каракалпаков 19 века была возможность, но и те не употребляли.