Kamal

Не корысть какой-нибудь, а отсутствие интереса к изучению истории, так как, мы нынче лишь маленькая кучка народа в южном Приаралье, а исторически обхватываем не только тот регион, где нынче проживаем. "Как объять необъятное?" как-то задумался наш соотечественник С. Камалов. По отрывочным сведениям, он также столкнулся с той проблемой, что я сейчас. Следы есть и среди ногайцев, и среди казахов, и башкир, и калмыков, и джунгар, и в Фергане, Бухаре, Сибири, и в Хиве само собой разумеется. А академики пошли по-простому пути - подчинить историю каракалпаков к истории казахов, якобы мы один и тот же народ. Везде говорится о том, что после отделения от Ногайской орды, каракалпаки подчинились казахским ханам ради спасения от натиска калмыков. А здесь, между прочим улавливается та логика, что со стороны калмыков действительно была агрессия против ногайцев в 20-е годы 17 века, почему бы эту агрессию не применить и против каракалпаков - решаются две проблемы сразу - отделение от ногайцев и уход каракалпаков к казахам-освободителям, к тому же, предположительно, на тот момент на стороне калмыков были и каракалпаки. А про ханов просто решили, что они поставлялись исключительно от казахских чингизидов. Но ведь каракалпаки выделились намного раньше и не страдали от набегов калмыков. Более того, если и были стычки с калмыками, то противники были достойны друг-другу. Например, в одной статье так и говорится, когда калмыки победили один небольшой отряд состоящий из 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то устроили большой праздник в честь первой победы над каракалпаками. Значит, до этого они только проигрывали битву с каракалпаками. И еще, не нужно забывать, что в самом начале 17 века, до угрозы калмыков против ногайцев, каракалпаки уже засветились в Туркестане, захватив много городов и сделав Ташкент своей столицей. Короче, неувязка налицо. А еще один источник про деятельность калмыцкого Аюки хана передает, что при его жизни каракалпаки, казахи и башкиры были объединены, а ханом для башкир выделили одного каракалпакского султана. Как же так, откуда у каракалпаков султан, если академики пишут, что сами каракалпаки были подчинены казахским ханам?! Это не жалоба и никакой не фольк, а правильно поставленные вопросы, на которых я сам же и ищу ответы, так как, другим это неинтересно.

Еще раз для особо невнимательных - чай с СОЛЬЮ у нас не пьют, нет такой традиции.

Все дело в культуре и вероисповедании. Азиаты в понимании европейцев всегда будут полудикарями, но не японцы или корейцы (южные). Я видел как японцы вежливы друг с другом. В одном видеопросмотре, когда у японцев произошла катастрофа (Фукусимо), к ним шли с гуманитарной помощью. Короче, было одно удовольствие смотреть, как люди без толкотни и давки шли, брали чуть-чуть и уступали другим, даже беспокоились о том, чтоб всем хватило. Вот это отношение людей друг-другу. Видел другую картину, на Ямайке дело было - люди давили друг-друга, чтоб побольше урвать - просто ужас. А вот, арабы - европеоиды, но мусульмане, соответственно отношение европейцев к ним очень злобные, хотя наверное и сами не понимают, в чем же дело?! Русские - европеоиды и не мусульмане, но они также никогда не добьются, чтоб в Европе их уважали. Я так думаю, что не раса нас делает разными и не равными. Уважение европейцев или американцев к нам, скорее всего можно будет заслужить, если мы сами культурно и духовно изменимся. Поэтому, стремиться быть или казаться европеоидом, в нашем нынешнем положении очень смешно.

По-каракалпакски, Внук - аклык, правнук - шаулык. При этом это слово применяется одинаково к детям как сыновей, так и дочерей. Пролистал эту тему, по всей вероятности ни на одном из соседних языков нет этого слова, хотя возможно "шаулык" встречается. В связи с этим, скорее всего ув. Башгирд прав, все новое - Ак (белый), "аклык" происходит от "белый" - новое поколение.

Также неизвестно происхождение самого Абдал Гаффара, который дал толчок объединению каракалпаков. В некоторых статьях его показывают родственником Турсун хана, а по источникам того периода он как бы лжечингизид, то есть не настоящий Абдал Гаффар, тем не менее каракалпаки поставили во главе себя одного видного деятеля и нарекли Абдал Гаффаром, видимо, чтоб придать легитимность своему правителю. Но также может быть, что это (якобы самозванец) просто козни Есим хана, чтоб убрать узурпатора с престола. Короче, сведения на счет его персоны противоречивые и понять где правда, где ложь очень сложно.

Не все просто и к тому же недостаточно материала. Если что-то известно, то отрывочно, например, когда кучумовичи встали во главе каракалпаков в непосредственной близости с башкирами (вторая половина 17 века), другая группа боролась за власть в Хорезме (Гребенкин), которая частью ушла в Туркестан в конце 17 века. Также во второй половине 17 века, каракалпаки и казахи активно вмешиваются во внутренние дела Бухары, поставляя им войско (Б. Позухин). А те каракалпаки, которые ближе к башкирам, активно ввязываются в восстания башкир, видимо, кучумовичи никак не хотели смириться с потерей Сибири. А последние крупные набеги каракалпаков в Сибири зафиксированы в истории города Челябинск от 1709 года. Эти набеги я связываю с тем, что в 1708 году, в Казани был казнен сын каракалпакского Кучук хана Мурат султан, предводитель крупного башкирского восстания. Думаю, набег был просто местью каракалпаков за казнь султана, так как, после этого, военное присутствие каракалпаков в Сибири не зафиксированы, хотя возможно они были причислены бухарцам (Томилов). Короче, все надо собрать воедино, к тому же посмотреть на работу Ж. Сабитова, может быть точка соприкосновения найдется.

"Уллы тау" совершенно верно. Если помните, я писал, что после убийства Абдал Гаффара не исчезли также и каракалпаки, хотя по законам того времени именно так и должно было быть - получаешь подданство казахского хана, значит ты казах, бухарского - значит бухарец. Но именно во второй половине 17 века над каракалпаками стали кучумовичи. А Кучумовичи как раз таки связаны с алтыулами, к тому же самый значимый среди каракалпаков кучумич Ишим Мухаммед правил именно кытаями и кипчаками, хотя считался ханом всех каракалпаков.

Ув. Кылышбай, я ведь отвечал по этому вопросу. Под кытаями я подразумеваю тех же калмаков 14-16 вв. К концу 16 века они были объединены с Тауекелем, но потом убили царевича (сына Тауекеля) и бежали в Бухарские пределы, там же и скорее всего произошло объединение с бухарскими каракалпаками. Только так можно объяснить столь большое скопление войск в руках у Абдал Гаффара. Так что, не позднее конца 16 века, кытаи уже были в составе каракалпаков.

О как, сколько о себе узнал. Только один минус, Вы собрали в кучу все подряд, хотя суть вопросов и ответов с моей стороны звучали по-разному, конкретно по каждому заданному мне вопросу был дан конкретный ответ. А там были и хорошие, и плохие ответы в зависимости от темы диалога, но Вы решили все превратить в миксер - поди разберись. По поводу у руля каракалпаки, Вы наверное поняли меня неправильно, так как, я не писал "если бы у руля каракалпаки...", но я писал, если бы у Каракалпакстана была бы полная независимость, мы бы сами же и решали свою судьбу. А у руля Каракалпакстана могут быть не только этнические каракалпаки, а любой гражданин Республики. Плюс, такого вопроса "что каракалпаки предприняли бы, если.." не было и вовсе. Я просто разрисовал свое прекрасное будущее и на том диалог был исчерпан. А вообще, это бестактно задавать вопрос "что предприняли бы?". Вы что, думаете, что каракалпаки какие-то полудикие и не знают как распоряжаться своей судьбой? Демагогия или нет, сочувствуют моему народу или нет, но я должен действовать, как бы меня не обзывали другие, хоть - нытиком. От предков осталась поговорка: "кто же даст молока не плачущему младенцу". А у меня есть что сказать публике, после многочисленных споров уже чувствуется, что есть прогресс, наконец-то люди начали понимать, что история каракалпаков совсем уж не такая, какую рисуют в многочисленной литературе, что у нас были свои ханы и свое государство и т.д. и т.п.

Вы поймите наконец, если мы и добьемся этих усилий, Аральское море всеравно не спасти, пока будет функционировать тот злосчастный канал. Сколько можно повторять одно и то же? Короче, есть соответствующая тема, там и пишите свои соображения.

Что и требовалось доказать - про Каракумский канал ни слова. Судя по Вашим постам я предположил, что Вы умный, начитанный, грамотный..., но все же далеки от навыков земледелия. И зачем Вам проблема Арала, если причину его гибели видите в людях Вас окружающих? Я пишу, что методы о которых Вы говорите будут эффективны, если главная артерия (Амударья) целиком будет идти в сторону Арала. Попробуйте разделить Волгу на две части, чтоб по одной ветке вода не поступала в Каспийское море, а другую полностью направляйте на Каспий. Результат будет плачевнее чем с аральским морем. С этим Вы согласны?

А есть простой вариант - ликвидировать Каракумский канал, чтоб Амударья прямиком текла в Аральское море. Все остальные варианты, начиная от сибирских рек и возможной подачи воды от Каспийского моря осложняются непоправимыми последствиями. Вы, видимо начитаны всякими статьями, в которых обвиняются только земледельцы со своими варварскими методами водопользования, а также видели по телеку, как эти варвары расходуют воду. Но я стопроцентов уверен, что Вы никогда даже и дерева не сажали, чтоб судить что-то о земледельцах. В Муйнакском районе прошло мое детство, там было множество мелких каналов, которые доставляют воду до полей, а хвост тянется до моря, то есть, по этим каналам протекает тысячи кубов воды и лишь процентов 1-2 забираются для орошения, остальное уходит прямо в море. А Каракумский канал таких шансов для моря не дает. В статьях обвиняются люди-трудяги, а не умники, которые затеяли такой грандиозный план уничтожения Аральского моря. Поэтому Каракумский канал нигде не рассматривается как главная причина катастрофы Арала. Короче, виноваты все, но только не этот злосчастный канал.

Суфиды были из конратской династий, они объединили всех под конратов и вышли из-под власти Золотой орды. Видимо так все и стали конратами, так как, генетический состав по крайней мере каракалпакских конратов очень разнообразен.

ТВ это хорошое дело, а как еще искать виноватых?!

Думаете, кто придумал эти грандиозные планы не думали, что море попросту умрет? Не думали и не предполагали о последствиях? Может быть. А самое главное, что каракалпаки с голоду не умирали в тот момент и пользовались водой умеренно, как предки веками пользовались.

Я незнаю, как Вам еще довести, что больше половины воды Амударьи уходит на сторону и от этого погибает целое море. Все что Вы говорите, правильно в том случае, если река текла бы по своему естественному руслу. Но ведь реку-то наполовину развернули в другую сторону. Были периоды, когда Амударья изменяла свое русло и Аральское море высыхало (например, найденные недавно города на дне высохшего Арала). Короче, Аральскую проблему поймут те, кто зависим от этого моря и кто хочет, чтоб это море существовало.

Ну, если вы не знакомы с историей Каракумского канала, то маленький экскурс к истории: Этот канал начали рыть в 50-е годы прошлого века, к 60-ым годам, канал уже начал забирать до 50% воды Амударьи и с этого момента Аральское море начало мелеть и высыхать. А теперь, все Ваши доводы про капельные орошения не помогут Узбекистану, а также пойдет во вред Туркменистану. Вы ситуацией, хоть, владете?

Где они должны внедрять, на каракумском канале? И что за польза от этого Аральскому морю, если вода попусту уйдет в пески? У них и так набралось столько воды, что даже незнают, как дальше быть. Короче, умирает естественный водоем, а те не знают, что с избытком воды делать.

Опять не понимание сути проблемы. Я пишу одно, а Вы свое. Я пишу, что не было бы этой проблемы, если бы не рыли Каракумский канал. Вся беда идет отсюда. Аральское море мы потеряли из-за этого канала. Как каракалпаки, зависящие от этой реки, мы были против, но Москва решила по-своему. И где теперь Москва - ей по одному месту все эти наши проблемы. Нам теперь только остается договариваться с Ашгабадом, который ни за что не откажется от такого подарка судьбы. Какое им дело до проблем каракалпаков, которых и никто даже не хочет слышать.

Переходить надо, но такая необходимость понадобилась бы не сейчас, если Амударья текла бы по естественному руслу, так как и катастрофы такого масштаба на данный момент не было бы. Мы в любом случае пришли бы к такому бережному отношению к воде со временем, одновременно со всеми народами, населяющими планету Землю. Короче, не надо было рыть Каракумский канал.

А самое интересное, несмотря на утверждения, что каракалпаки произошли от ногайцев, у нас нет ни единого намека на ногайцев, также, как на узбеков, то есть, у нас нет таких родоплеменных названий (разве что фольклор построен в основном на ногайцах). Но я слышал от стариков (в их частных беседах), что кто-то из них - ногайлы. Вот, теперь думаю, если кто-то другому говорил, что тот ногайлинец, значит говорящий был не ногайлинец и никогда его предки на Волге не были. Короче, в одном народе не все однородно. Я например, говорю от лица каракалпаков, но скорее всего многое о мангытах или кипчаках незнаю, так как, я - конрат. А конратцы были в лидерах среди каракалпаков только в момент их всеобщего угасания как народа, правда, если мы пропустим про 14 век, когда суфиды откололись от Золотой орды.

А к какому народу относятся эти абак-керейские черуши? У нас есть "Шеруши", одно из подразделений кытайского племени. Урус бий может быть и мангытом, и кипчаком, короче, смотря, как сами ногайцы об этом думают?!

Это работа Ж. Сабитова и об этом уже был спор (лично я сам категорически был против такого вывода). Давайте пойдем по-другому пути, например: Джагалтаи (жагалтаи), которые нынче все еще существуют у каракалпаков, нынче зафиксированы на Балканах (Добруджские ногаи). На "ногаи" не обращайте внимание, так как, по академическому принципу, сами каракалпаки произошли от ногаев, к тому же, среди нынешних ногайцев (постсоветского пространства) жагалтаев нет. Также в позднесредневековье существовало княжество "Яголдаевщина" где-то в регионах нынешнего "Золотого кольца" РФ. И если сюда приплюсовать данные по генетике литовских татар, а также эстонцев, неговоря об украинских, белорусских и русских вкраплениях, то наверняка придет понимание того, что вопрос о генетике каракалпаков, а также их исторические перепутья решены не окончательно. И вообще, я хотел бы получить хоть какой-то правдоподобный ответ на вопрос: являясь одноименным народом в начале 14 века, куда же потом исчезли сами каракалпаки? Вплоть, до конца 16 века о них нет никаких сведений, кроме как в сомнительном источнике "Джагфар тарийхы"?!

По каракалпакам есть другие статьи, предположительно из этих же биоцентров. Этими статьями я уже ношусь пару лет, но пока каких-то положительных комментариев с пояснениями не было:

Простите, что не в тему, но раз зашел разговор, позвольте мне высказаться. Больше всего меня удивляет тот факт, что в данном источнике есть более развернутые сведения о каракалпаках, которые в таком самоназвании упомянуты в шежере начала 14 века, а потом просто взяли и пропали из страниц истории. Я прочитал фактически весь текст "Джагфар тарийхы" и понял как те "исчезли", а таких подробностей, которые описаны в данном источнике о каракалпаках, больше нигде нет. К тому же, самим авторам не было никакой выгоды вносить в летопись каких-то малоизвестных каракалпаков, но тем не менее те занимают если и не ключевую, то хотя бы более значимую роль, а главное, летопись дает ответ на вопрос - где же каракалпаки пропадали на протяжении 14-16 вв. По тексту летописи, каракалпаки действительно пережили большой урон в 14 веке, разделились на три части и все они волей и не волей стали называться по-разному. Одну часть (калмаков) уже подразумевают каракалпаками (тюрки-калмаки 14-16 вв). Если на то пошло и если есть необходимость считать данный источник фальшивкой, то надо бы это подкрепить другими источниками, где упоминаются каракалпаки и доказать свою версию исчезновения этого народа. Я пишу, что нужно доказать версию исчезновения, так как, в начале 14 века народ уже упомянут в другом более правдивом источнике. А то, что некоторые академики отказались изучать данный источник приписав ему сомнительное происхождение, еще не повод списать его в ранг подделок. Да, нет оригинала, но ведь были же запреты и гонения по поводу данного источника, возможно не уберегли.