Kamal

Пока из восьми тестированных пятеро О2 (больше половины), но не абсолютное большинство. Поэтому я считаю, каракалпакские кытаи также как и наши конраты, мангыты и другие образовались по смешанному типу, то есть, не отдельное племя, а были когда-то отдельным Арысом. А вообще, у каких племен преобладает О2, так называемый эффект основателя есть у кого?

Я полностью согласен с мнением ув. Асан-Кайгы по поводу племен, сформировавших каракалпаков к тому моменту, когда последние стали известны в истории позднего средневековья под своим нынешним именем. Это шесть арысов - конраты (кияты, муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Нынче из этого списка выпали только жалаиры (в середине 18 века перешли к казахам). Знаменитая поэма Бердаха "Шежире" (родословная) написана в середине 19 века, которую читал еще в школьные годы, поэтому не помню о жалаирах - есть о них что-нибудь в данном произведении, но остальные наличествуют. Арыс - по сути объединение племен и родов, образовавшееся при доминировании одного из них, например, конраты образовались в силу политических обстоятельств 14 века в северном Хорезме, мангыты - связаны с мангытским юртом, где мангытами стали называться и другие племена-вхожденцы, кенегесы в дальнейшем отделились от мангытов, кытаи скорее всего те же "калмаки", объединившиеся с Тауекелем в 16 веке, кипчаки из конфедерации кипчакских племен, жалаиры также многочисленное когда-то племя. То есть, если проанализировать историю каждого из племен, то в силу своей разнородности, по каракалпакским понятиям они не были отдельными племенами, а именно - Арысами (к примеру, каракалпакские конраты - это по сути конфедерация племен и родов). Следовательно, у каракалпакских племен не может быть и речи об эффекте основателя в силу их смешанности. Понятие Арыс у нас все еще существует, но их нынче два, так как, численность каракалпаков в течении 18-19 вв сильно сократилась, по народным преданиям - до 90% потери. Каждый Арыс в своем составе имеет по несколько племен.

этого я не знаю. Но есть также упоминание, что Аблай хан переселил каракалпакские племена к берегам Таласа, назначив управляющим к ним своего сына Адила от жены-каракалпачки. Это юг Казахстана. Какой там Жуз?

они скорее всего часть Верхних каракалпаков, которые полностью растворились и среди казахов, и среди узбеков, кто-то даже писал об алтайских каракалпаках. С другой стороны, они также могут быть и остатками джунгарских подданных или перебежчиками от джунгар к казахам. Есть, упоминания о бегстве несколько тысяч кибиток от джунгар к казахам еще до разгрома Джунгарского ханства.

В русских источниках нет, так как, большого значения для них эти события не имели. Если что-то есть, то скорее всего речь не о каракалпаках, а о событиях местного значения, так как, до этого каракалпаки от своего имени никогда не выступали, о них не было известно. На 1598 год, каракалпаки были в подданстве бухарского шейбанида Абдуллы хана, от имени которого, скорее всего и выступали войдя в общую массу бухарских войск, то есть, бухарцев. Отсюда и сибирские бухарцы, среди которых большинство были каракалпаками, подвластными Кучуму.

Изменилось (сократилось) из-за событий первой четверти 18 века, но общая структура сохранилась. Племя Ябу (Ябы) сейчас в составе кипчакского племени как отдельный род. Кстати, именно ябинцы выступили активными организаторами объединения каракалпаков и при Ишим Мухамеде, и при Каип хане, может быть из-за этого и сильно пострадали.

Немаловажным фактором является и боеспособность войск. По всему видно, что у Абдал Гаффара действовала закаленная и боеспособная армия, может быть и малым числом чем численность их противников. Мне, главное нужно было понять родоплеменной состав и это я выяснил. Я никак не мог понять о наших "Шести арысах", так как, нынче по племенам их семь, а по структуре пять. Значит, шестой арыс (жалаиры) выпали из структуры, но сакральное "число шесть" осталось.

Спасибо за ответ. Значит, отсюда можно выделить те сакральные "Шесть арысов" каракалпаков - конраты (кияты / муйтены), мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки и жалаиры. Это шежире до сих пор не видоизменилось за исключением жалаиров. Остается выяснить их тогдашнюю численность, так как, на стороне казахов на тот момент были и кыргызские племена, которые разгромлены каракалпаками Абдал Гаффара. Учитывая, что военного реванша со стороны казахов и кыргызов не последовало, можно сделать вывод, что каракалпаки оставались сильными в продолжительное время. Убийство Абдал Гаффара со стороны Есима и Батыра это всего лишь политическая хитрость.

Суть не в этом ув. Асан-Кайгы, а в том, что хочу понять, из каких племен состояло столь сильное войсковое объединение Абдал Гаффара?! Казахи ему противостояли, значит их исключаем. Соседние бухарские шейбаниды к тому времени тоже вышли из строя, туда пришла власть аштарханидов. Самого Абдал Гаффара или похожего на него самозванца поставили над собой сами каракалпаки, естественно, с целью обособления в отдельное государство. Им нужна была территория и они взяли ее силой, хоть и на короткое время. Мне интересен вот этот момент, так как, полагаю, что под властью Абдал Гаффара скопилось огромное количество разнородных племен, часть которых в дальнейшем приняла власть разных ханств. Вот, если бы было возможным расшифровать именно этот эпизод, тогда мы могли бы уверенностью сказать, что те или иные племена, нынче находящиеся в составах разных народов, являются выходцами именно от каракалпаков. Полагаю, что вопрос достоин изучения.

А если оттолкнуться из сведений Рузбихана о племенах узбеков - шибаниды, казахи и мангыты, то что получается? Какой-то непонятный народ из современной точки зрения, согласны ли с этим ув. Асан Кайгы? А дальше, из этого же состава выделяются уж очень родственные друг-другу три народа - узбеки, казахи и каракалпаки. Так, кого же мы должны называть нынче своими именами? Современные узбеки получаются совсем не те узбеки, мангытами может быть называли каракалпаков (по крайней мере у Миллера есть такое сравнение), а казахи - с каких племен они состояли? И вообще, хотелось бы понять, когда у казахов образовалось единое Шежире?! Из каких племен Абдал Гаффар собрал такое мощное войско, что тот в тринадцатидневной битве разгромил войска Есима и Батыра? А это между прочим, не рядовое столкновение - встретились войска, прикинули свои силы и силы противника и разошлись, а битва очень кровопролитная и до полной победы одной из сторон, победителями которой конечно же вышли именно каракалпаки. Так, куда же все это могущество потом ушло? Само собой разумеется, каракалпаки потеряв центральную власть (после убийства Абдал Гаффара), разошлись кто-куда, а не испарились также как и появились.

Как я понял, они у вас не являются отдельными племенами. А вообще, когда единое Шежире казахов образовалось - при Жанибеке и Керее, при Хакназаре, при Тауекеле, при Тауке хане или в первой четверти 20 века? По каракакалпакским племенам понятно - до Ишим Мухамеда не было более или менее единой ханской власти, они частями переходили от одних к другим. А как у казахов все происходило?

Еще кенегесы и мангыты часто упоминаются, что они из каракалпаков. Но могут быть и ранние смешения, например, в самом начале 17 века каракалпаки во многом числе выступали под властью лжечингизида Абдал Гаффара, а после его убийства растворились в разных ханствах, в том числе вошли и в состав казахов.

Может быть бешбармак из риса такой же как у нас "Жуери гуртук"? У нас уже несколько столетий готовят такую разновидность бешбармака, правда, вместо риса кладут сорго (жуери), делают из него круглые клецки, очень хорошо сочетается с индюшатиной, по крайней мере у нас дома к жуери предпочитают исключительно индейку. Знаю, жуери у вас переводится как кукуруза, но у нас у кукурузы другой перевод - макке. Кстати, башкортский бесбармак я пробовал - клецки и мясо мелко нарезают и подают прямо в бульоне, на нашу "дураму" похож. "Дурама" - от слова "мелко крошить", тоже один из разновидностей бешбармака.

Современные рода составлены по Шежире Бердаха, середина 19 века. Учитывая, что начиная с 1723 по 1873 год каракалпаки подвергались постоянному и интенсивному уничтожению как физически, так и политически, думаю, что родовой состав 17-18 вв. был более развернутым. Шежире Бердаха составлено по живым на тот период родам и племенам, при этом отдаленные от территории хивинского ханства каракалпакские племена остались без внимания, не вошли в общее Шежире.

Могут ли быть нынешние карапапахи родственниками нынешних каракалпаков? Оба народа, фактически заявили о себе в 16 веке. Лично мое мнение, что дальние предки нынешних каракалпаков продвинулись далеко на юго-запад и все же сохранили свое прежнее название, данное кипчаками. А от туркмен, нынче нас отделяет то, что мы, в отличии племен, ушедших в глубь песков, попали в перекресток большой истории, связанной с Чингисханом .

Тауке хан, тогда объединял и каракалпаков с кыргызами, скорее всего для общей борьбы против джунгар. Но туда вошли не все каракалпаки.

Вот, интересно, Казанское ханство образовали сыновья Габдуллах хана (по шежире Кара бека), и откуда такая приставка Кара (черный)?

Меня интересует такой вопрос, по всему видно, что каракалпаки (часть из них) были в подданстве Абулхаира, это видно по совместной борьбе каракалпаков против калмыков, а потом, когда Абулхаир пошел против Нижних каракалпаков в 1743 году, что делали эти каракалпаки? Естественно, они вошли в состав казахов, но каких родов они представляют? Жетиру могут быть из каракалпаков? По крайней мере, племена, составляющие казахский Жетиру представляют и нынешних каракалпаков. Какие-то части сохранились и у каракалпаков как отдельные рода, естественно войдя в общий состав нынешних каракалпакских племен, которых насчитывается семь.

из материалов хорезмской экспедиции во главе с С.П.Толстовым. Тут указывается именно союз огузов и печенегов, помимо, собственно самих огузских и печенежских племенных объединений:

В принципе, Балканские горы упоминаются и в произведениях классиков, возможно, не только кызылаяки связаны с этой местностью. Но меня в первую очередь интересуют именно кызылаяки, т.к. всех рассказов деда о происхождении нашего рода не помню, только отрывочно. Кстати, предки по материнской линии Шамирата тоже из рода кизилаяков, он естественно, высказывает мнение об их огузском происхождении. Но это скорее всего истина наполовину, т.к. историки, изучавшие историю Древнего Хорезма, по части каракалпаков высказывали мнение о существовании огузо-печенежского союза с которого и начался процесс каракалпакского этногенеза, а кипчаки, пришедшие в 11 веке, этому союзу дали название "кара-калпак" по цвету носимых шапок. А вообще, лично думаю, что туркменско-каракалпакская ассимиляция произошла в период Аральского кризиса в промежутках 14-16 вв. и касается части родов, проживавших по реке Узбой, вокруг озера Сарыкамыш и близ Балканских гор.

Вся путаница в том, что каракалпаки с конца 16 века упоминаются во многих документах и в разных местах. Но это не из-за того, что каракалпаки были такими мобильными, что за один миг могли перекочевать с одного места на другое, а из-за разбросанности народа. Часть каракалпаков действительно была присоединена Тауке хану, которой скорее всего правил Каип хан (брат Тауке хана?), но другой частью правил Табурчак султан (генеалогия неизвестна), а затем его сын Каип султан. Это лишь о сырдарьинских каракалпаках. Кстати, если Табурчак султан погиб в Хиве во время междоусобиц, то и Гребенкин, и Бердах, и другие верно указывают об уходе части каракалпаков из Амударьи в Туркестан в конце 17 века. Ишим Мухамеда от Аюки хана забрали каракалпаки и поставили править собой, а когда его призвали быть ханом Хивы, быть в роли марионетки, ему было не по душе и он ушел туда, где каракалпаков было большинство. Я выше отмечал, что первоочередной задачей Ишим Мухамеда было объединение всех разрозненных каракалпакских племен, так как, если народ хочет быть народом, сперва нужно объединить всех. Эта задача была реализована наполовину, когда по центру каракалпакских кочевий прошлись джунгары. Иванов, Камалов, Жданко указывают лишь на часть каракалпаков, что они были зависимы от Младшего жуза, так как, каракалпаки в документах часто упоминаются с Абулхаир ханом в набегах против калмыков, но им скорее всего не была известна судьба верхних каракалпаков, хотя о ханах Нижних каракалпаков они указывают верно. Теперь уже известно, что помимо Каип хана (Нижние каракалпаки), в бывшей резиденции Ишим Мухамеда был еще Шайбак хан с братом Бабыт султаном со своими подданными, а также Кучук ходжа со своими 60 тысячами каракалпаками. Я полагаю, что Нижние каракалпаки возможно и не вступали в борьбу против калмыков по уговору Абулхаира, иначе он просто-напросто не изнашивал бы планы покорить их. Думаю, причиной нападения на Нижних каракалпаков стала политика Каип хана, который по примеру своего отца (Ишим Мухамеда) начал собирать вокруг себя разрозненные каракалпакские племена, а не вовсе отказ платить тому какую-то дань. В январе 1731 года Абулхаир принимает российское подданство и чтоб оградить себя от несчастья, в ноябре того же года принимают российское подданство и Нижние каракалпаки. Только после этого начинаются провокации со стороны Абулхаира, уверенного в своей безнаказанности со стороны российских властей. Короче, каракалпаки были одновременно подданными и казахов, и джунгар, и бухарцев, и хивинцев, и аральцев, но помимо этих групп были еще и Нижние каракалпаки, по сути самая малая часть всех многочисленных когда-то каракалпаков, вместе с аральцами они же представляют и нынешних каракалпаков.

Ув. Кылышбай, что Вам известно о происхождении племени Эрсары? Дело в том, что в составе туркменских Эрсары есть большой род Кизилаяки, а я принадлежу роду Кызылаяк в составе колдаулы-конрат. По рассказам деда, до переселения на левый берег Амударьи, наши предки проживали близ Балканских гор. Интересно также искусство ковроделия, в альбоме начальника Закаспийской области А.А. Боголюбова (19 век), эрсаринские и каракалпакские ковры представлены одной группой по стилю, орнаменту и технике изготовления. Кстати, до сих пор, Кизилякские ковры ничем не отличить от каракалпакских. Также про салыров есть предания, что они являются родственными каракалпакам, как бы туркменский парень женился на дочери каракалпакского бека и от них пошел род салыров. Короче, я хотел бы в этой нити отыскать начало своего происхождения, то есть, откуда берет свое начало род Кызылаяк?!

Там есть специальные заведения для гурманов именно этого направления. Если публично разрешено, значит употребляют. Не любителям бояться нечего, хорезмская кухня очень богата и разнообразна, с этим не поспоришь.

Не ослину, а ослятину, прошу прощения. По крайней мере, хорезмские узбеки употребляют и по-моему даже считается деликатесом.

Постарался поискать информацию - едят все-таки или нет?! Глухо, ув. Кылышбай, если не считать Википедию про каракалпакскую кухню, никакой информации. Хорезмские узбеки едят даже ослину, а по нам на счет конины ничего нет. Соседние туркмены, само собой разумеется, конину не употребляют, возможно Википедия дает информацию о каракалпакстанских казахах, да и узбеки, возможно, чередуют ослину с кониной. Короче, точного ответа у меня пока нет.