Kamal

В компетентности Федорова-Давыдова сомневаетесь? У джунгар было даже целое зависимое от них ханство каракалпаков, т.н. Верхние, которые целиком исчезли (видимо, частично истреблены цинской армией), а остатки растворились среди соседних народов и что с того?

Где-то на форуме есть фото с зачеркнутыми листами из летописей, лично видел, да и данный вопрос я поднимал здесь года 2-3 назад. Я не говорю, что такого народа как черкесы не было, а пишу, что когда на южной Киевщине хозяйничали сами Черные клобуки, черкесов там еще не было как и города Черкассы, а город Торческ и несколько других городов были.

Некоторые цитаты из трудов Г.А.Федорова-Давыдова:

В некоторых летописях зачеркнуты слова Черные клобуки и даны пояснения, что "все черные клобуки еже зовутся черкасы" , это разве не исправление? Летопись это исторический документ и если в документах можно сделать исправления, то грош цена такому документу. Вернадский не запутывает, а четко подсказывает, что город Черкассы ранее 15 века не существовал, это означает, что ранее не было никаких черкасов.

Изменения при том, что они внесены с интервалом как минимум 300 лет и более. Если бы пояснения делались современниками черных клобуков, то и вопросов не было бы. А 300 лет сами знаете очень большой промежуток, где могли происходить не только появление и крах такой огромной империи как Монгольская, не говоря о переселениях народов и прочих событиях. Ак калпаки - синоним кыргызов, в части казахов не слышал.

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

Неправильно это. В летописи нельзя вносить изменения ни по политическим, ни по моральным или другим мотивам. А пытаться объяснить непонятное схожестью некоторых признаков это тоже самое, что утверждать, мол, черные клобуки это предки нынешних каракалпаков только из-за схожести этнонима. А по мне второй вариант более правдоподобный. Археолог и историк Г.А. Федоров-Давыдов также считал, что потомки Черных клобуков в основном растворились среди населения Золотой Орды, а предки нынешних каракалпаков также составляли население ЗО.

И это стало основанием вытеснить черных клобуков из летописей? Я думаю, что это разные этнические конфедерации племен. Ведь понятно же, что через 300 лет о черных клобуках забыли, вместо них появились другие.

я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?!

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. Не с Луны свалились, конечно же были.

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей.

Там ведь есть генетические совпаденцы и приближенцы. Тем более часть каракалпаков пришлые на своей нынешней территории и это связано не только с Сырдарьинским периодом. А с другой стороны, если сальюты и тунгауры в прошлом проживали возле Аральского моря, то другая часть каракалпаков тоже местные аборигены, предки которых, возможно, когда-то контактировали с предками сальютов и тунгауров. Кстати, я речь веду касательно каракалпакских колдаулинцев и башкирских сальютов. Я сам колдаулинец в арысе конрат, у которого пока-что не наблюдается каких-либо мажорных ветвей.

Вполне вероятно, что каракалпаки делились на Верхних, Средних и Нижних по географическому расположению по бассейну Сырдарьи и само собой разумеется разделены были в отдельные ханства как казахские Старший, Средний и Младший жузы. Но при этом термин Жуз к Сырдарье не имеет отношения. Посудите сами - верхнее, среднее, нижнее течения рек существуют, но нет старшего, среднего и младшего течений.

Почему черкасов в некоторых летописях отождествляют с черными клобуками спустя через 3-4 столетия, когда самих черных клобуков как таковых уже не было? Такую же поправку, ЕМНИП, сделали и в Ипатьевской летописи. А вообще, есть ли связь между черными клобуками и перечисленными ув. АКБ черкасами, шеркешами и черкесами?

Да, ранее нигде в документах не встречал Алим Султана, а неполные отрывки из документов вычитывал то там, то сям и непонятно было, сейчас вроде картина более или менее становится ясной. Ув. Асан-Кайгы, не мог ли Ишим хан отдать Алим Султана бухарцам? Есть сведения, что те просили его сына в ханы. К тому же, в документе 1742 года упоминается, что один кучумович по имени Аблязи из поколения Шайбак Герея, на тот период (1742 год) был ханом Бухары, но в бухарских списках ханов его нет.

По мнению Асан-Кайгы данная статья лишь фантазии автора. Вы как думаете? http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-9/Kiniks_2_14102015_9[1_2]_BEHPS_2_October_2015_9.pdf

Помню, в детстве часто слышал такие песни под дутар, правда, пели старики, а слушатели, в том числе мой дед балдели и подбадривали певца. Манера исполнения туркменская, но поет каракалпачка, судя по комментариям из рода Куйын (племя Китай).

У Каракалпакстана был свой собственный президент, это исторический факт. Тут говорится - почему его не стало и как был заключен Договор на 20 лет.

У Ишим Мухамеда оказывается был еще один сын по имени Алим, которого в других документах нет. В документах 1742 года числится всего четверо его сыновей - Шайбак, Бабыт, Каип и Убейдулла. Возможно Алим также погиб в 1725 году. И вообще, складывается впечатление, что разделение на Верхних, Средних и Нижних было еще до 1723 года, Средними правил сам Ишим хан (Центр), Верхними - Султан Мурат, Нижними - Мурат Шейх, причем последние две группы имели улусное значение. И если, Султан Мурат поддался джунгарам, получается, Ишим хан бился с джунгарами в одиночку и погиб. После устранения Султан Мурата, его подданные перешли Шайбак хану, значение Средние утратило свой смысл, так как, и Верхние, и Средние находились в джунгарском подданстве. Поэтому в источниках упоминаются в основном Верхние и Нижние. Из 1 части сборника документов, а тут видим и хан Абулхаир мешал Ишим хану, что Ишим даже пригрозил тому идти войной.

Действия Султан Мурата против попыток Ишим Мухаммеда наладить отношения с русскими в 1722 году. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm Положение Султан Мурата в 40-х годах. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

А разве я упоминал о каракалпаках? По единственной версии ученых, эти стреловидные объекты предназначались для загона диких животных, а у кенегесов есть род Аранши, которые вошли в "Шежире" Бердаха как охотники на диких животных. Других версии пока нет, как и нет точной датировки.

Мнение другого башкирского ученого о древних связях муйтенов с башкирскими племенами тунгаур и усерган. http://izvestia.asu.ru/2011/4-2/hist/TheNewsOfASU-2011-4-2-hist-35.pdf В предании отразилось этническое смешение предков тунгаур с местным Приаральским населением. Тунгауры имеют одни общие корни с конгратами, ведущие свое происхождение от древних монголов; а усергане с муйтенами являются потомками ираноязычных сако-массагетов, издревле живущих в Приаралье [18, с. 161]. Башкирские племена тунгаур и усерган, как и их этнические «близнецы» каракалпакские племена кунграт и муйтен, расселялись рядом друг с другом. А у каракалпаков (как и узбеков) конграт превратился из племени в объединение племён (арыс конграт), куда вошло и племя муйтен, при этом оставившее свой уран. Каракалпакские муйтены состоят из четырех основных родов: кентенау, абыз, тели и самат. Род тели идентифицируется с древним народом теле, от которых происходят тунгауры и кунграты. «Осколки древнего племени тели, видимо, вошли в число этнических элементов, составивших впоследствии каракалпакское племя муйтен; подобное же явление мы видим и у казахов Младшего жуза, где существует род телеу с аналогичным другому муйтенскому родовому этнониму подразделением – самат» [6, с. 51, 102]. Данные родовые составы исследуемых нами племен каракалпакского и казахского народов подтверждают этническое смешение алтайцев с Приаральским населением. Переход алтайского народа теле через Иртыш на запад Л.Н. Гумилёв назвал «событием чрезвычайной важности». Ученый считал, что благодаря этому в Азии снова начался процесс этногенеза [3, с. 16]. Одним из четырёх «тюркских» племен, воевавших в Приаралье с гузами и кипчаками в союзе с «баджгардами» и печенегами, являлось наукерде. Нау – иранское «новый», а керд – основа для термина «город». В X в. Аральское море и правобережная часть Хорезма назывались Кердерийским, где находились два города кердери. В Южном Приаралье С.П. Толстовым был раскопан один из этих городов, называвшийся Янгы- кент, что означает «новый город Наукерд». В составе казахского Младшего жуза имеется племя кердери, считающееся одним из древних родов. Судя по каракалпакскому фольклору, данное казахское племя ведёт своё происхождение от некогда существовавшего каракалпакского рода кердерли в племени «муйтень». Название кердери – пережиток этнонима кидарит [9, с. 83]. Как известно, в середине IV в. в низовьях Сырдарьи было образовано хуннско-аланско-массагетское государство кидаритов со смешанной культурой, памятники которой обнаруживаются в ранних слоях янгикентских городищ. Муйтены из рода кентенау название своего рода производят от иранских корней, оно может быть переведено как «новое селение», тождественное по смыслу названию Джаны-кент (Янгыкент), т.е. этот этноним оказывается связан с местностью, прилегающей кДжан-кенту в низовьях Сыр-Дарьи, где муйтены впервые были отмечены историческими источниками. Очевидно, что муйтены из рода кентенау и казахское племя кердери являются родственными между собой и ведут своё происхождение от кидаритов, населявших древние Приаральские города. Вероятно, в тунгаурском предании хан, дочь которого стала женой тунгаурского батыра-предводителя, был одним из правителей янгикентских городищ (указанный в предании под названием «Макине»). У каракалпаков, как и у средневековых тюрко- монгольских племен, существовала система «свойства» с сохранением в основе монгольского термина «xuda» (т.е. – сват), которое распространялось не на узкосемейные круги брачующихся, а на весь род. Племена, связанные отношениями свойства, могли стать основной ячейкой для парного членения, так сказать, «парой родов» или племён. Данный принцип «дуальной организации» скреплял племена и делал их одной политической силой [6, с. 91]. Такой принцип организации не обошёл восточных и зауральских башкир. Перечисленные факты позволяют выдвинуть предположение об этническом смешении предков тунгаур с предками рода кентенау, являющимся одним из родов каракалпакского племени муйтен. Такое предположение объясняет сближение тунгаур с усерганами, так как последние имеют одни корни с муйтенами. По всей видимости, тунгауры вступили в брачные отношения «xuda» с предками усерган, отчего и возникла новая пара племен тунгаур-усерган, объединённая в Приаралье под общим названием «баджгард», что означает – «волчья голова». Эти представления восходят ко времени Тюркских каганатов, где на знамени была изображена голова волка [4, с. 132]. Видимо, объединение указанных башкирских племен произошло во времена Тюркских каганатов, так как после падения тюрков племена тунгаур и усерган держались вместе. Таким образом, в приаральском периоде исторического пути башкирского племени тунгаур происходят судьбоносные события. Во-первых, предки тунгаур, являвшихся потомками алтайского народа теле, вступили в военный союз, очевидно, скрепленный брачным договором с потомками северо-иранских кочевников – кидаритов, т.е. с предками таких этнических образований, как кердери и кентенау и, во-вторых, образовали с предками племени муйтен-усерган одну политическую силу с общим названием.

Думаю, встреча президентов проходила в Москве, куда привезли часть картин.

В этом плане и каракалпаки не отставали. Целью Шайбак хана и Карасакала была наказать Султан Мурата (самозванца) и в результате каракалпаки бились с каракалпаками - средние с верхними. По официальной историографии, каракалпаки разделились на две части сразу после вторжения джунгар в начале 20-х годов, но это скорее всего ошибочное мнение. До 40-х годов 18 века было много групп, так как, неизвестно, какие еще группы при бегстве ушли вместе с казахами в Самарканд, Ташкент и далее, опустошая все на своем пути. Само собой разумеется, все мелкие группы растворились среди соседних народов и только ко второй половине 40-х годов четко выделились более крупные - Верхние и Нижние. Верхние скорее всего разделили участь джунгар в 50-х годах 18 века, уцелевших Кучук ходжа пытался привести в китайское подданство, но не сработало, дальнейшая судьба пока не ясно, а Нижние перебрались в Хиву к концу того же столетия и смешались с аральцами. Еще один момент, учитывая столь непредсказуемые действия кочевников степей, думаю, что Абулхаир не напрасно опасался каракалпаков низовья Сырдарьи, ведь, в любой момент, заручившись поддержкой РИ, они запросто могли создать беспокойство для него, а еще хуже, могли примкнуть даже к тем же калмыкам (у кучумовичей были родственные связи с калмыцкими феодалами). В одном документе 1742 года есть упоминание об опасениях Абулхаира по поводу Карасакала. Он даже прикрепил за ним своих людей, чтоб четко следили, говорил, что Карасакал может уйти к каракалпакам и беду казахам учинить. Так что, думаю, как умный политик и полководец, Абулхаир поступил правильно, когда напал на Нижних каракалпаков, ведь, ради своего же народа старался.